El historiador, profesor e investigador del Conicet aporta, en esta entrevista, elementos al debate acerca de la radicalización del antiperonismo en una derecha extremista como la que gobierna Brasil y el uso de términos como “populismo” o “comunismo” para construir campos de adversidad al sistema democrático.
Por Pablo Américo. Fotos Juan Foglia y Ximena Pereyra
En la vieja normalidad, solía ser un lugar común empezar las entrevistas contextualizando, en muchos casos, con descripciones del lugar de encuentro que desembocaban en algún detalle que servía como excusa para presentar al entrevistado, o con un resumen de los primeros intercambios realizados. En el mundo pandémico, la descripción no podría decir nada muy interesante. Podría hablarse de problemas de audio, “¿me escuchás?”, chequeos de la velocidad del WiFi, plataformas para videollamadas, bibliotecas borrosas. Nada de eso parece contribuir a enriquecer una nota.
Mucho más se puede decir a partir del contexto inmediato de esta entrevista: un lunes me contacté con Ezequiel Adamovsky, Doctor en Historia, autor de los ya clásicos Historia de la clase media argentina e Historia de las clases populares en Argentina (y el más reciente El gaucho indómito), entre otros, investigador del Conicet, y usual participante en intervenciones y artículos sobre política. Mi intención era mantener una conversación sobre los procesos de radicalización del antiperonismo y el uso de términos como “populismo” o “comunismo”, para construir campos de adversidad con los que acorralar todo movimiento político que se mueva de una “normalidad” liberal.
Para el viernes de esa misma semana, cuando realizamos la entrevista, parte de lo que había pensado preguntarle a Ezequiel, se había vuelto mucho más explícito en el escenario político. El día anterior, como celebración del 9 de julio, varios dirigentes de lo que alguna vez fue Cambiemos habían convocado a una marcha anti-cuarentena. En la marcha, poco masiva, aparecieron consignas que llamaban a fusilar sindicalistas, dar golpes de Estado y resistir la aplicación de vacunas fabricadas con bebes abortados por Bill Gates. Por la noche, Mauricio Macri y el PRO, a través de sus redes sociales, celebraron la “marcha por la libertad”, mientras Vidal y Rodríguez Larreta se distanciaban y condenaban las agresiones a periodistas ocurridas durante su transcurso. Los “medios” también se expresaron al respecto: Infobae decidió describirla como un “banderazo de protesta en todo el país en defensa de la Constitución y para reclamar respeto a las instituciones”.
Ezequiel se manifestó desde su Twitter: señaló que el PRO había pasado a promover con imágenes, pero no con palabras, las marchas anticuarentena. También, denunció que quienes fogonean desde los medios y la política el fin de la cuarenta no salen a las calles a hacer locuras, mientras mandan gente a marchar. Lanzó, también, una pregunta que me pareció importante, y que estructuraría el “por qué” de la entrevista que realizaríamos horas después: ¿cómo es que terminamos gobernados por bolsonaristas vergonzantes?
Esta oleada de gente, mayoritariamente de clase media, que sale a cacerolear en favor de Vicentín o contra la cuarentena, ¿es parte de un bloque social que defiende una serie de intereses históricos o es un fenómeno más coyuntural, incluso una novedad?
Lo primero que diría es que no hay que asociar ese sector con la clase media, como si fuese la clase media un sujeto político que está actuando de esa manera. Es un grupo particular. No es la totalidad de los sectores medios, ni representa a los sectores medios. Es un grupo más bien marcado por una identidad política, que es el antiperonismo, que, por supuesto, tiene más pregnancia entre gente de sectores medios y altos, pero no representa a todo el grupo social. Uno puede hacer un seguimiento de como se ha venido conformando este bloque. Hay una progresión de esa conformación que uno puede arrancar en el contexto de los años 2007 y 2008. En las elecciones del 2007 ya se arma un bloque antikirchnerista, que en el 2008 se articula con los intereses agroganaderos en el conflicto con las patronales del campo. En ese momento, la ocasión de la defensa de los intereses corporativos económicos del campo da la oportunidad para que se articulen un conjunto de sectores, muchos de los cuales no tenían nada que ver con los intereses rurales, pero que sin embargo encontraron sintonía en la defensa del sector privado rural en contra de políticas públicas. Uno puede reconocer cómo fue evolucionando ese bloque desde el 2008 hasta ahora. Hay una progresión, que a mí me parece interesante, que es que en 2008 se articuló en torno de la defensa de un sector cuyo arquetipo en ese momento fue Alfredo de Angeli, supuestamente un pequeño chacarero cercano a lo popular, y hay todo un arco que nos trae a la actualidad en la cual la defensa del sector rural es ya lisa y llanamente la defensa de un gran acopiador de granos millonario como es Vicentín.
Junto con eso, hay una radicalización de la “libertad amenazada” y de la “propiedad amenazada” que lleva a otra novedad, de estas últimas manifestaciones, que es esta cosa delirante de estar saliendo a la calle en defensa contra el comunismo, como si hubiese algo parecido a una amenaza comunista en algún lado. Acá me parece que están tallando muy fuerte los libertarios, que son la punta de lanza de la tradición liberal, con ese discurso delirante que fogonean, y que desde algún tiempo a esta parte ya están animados, alentados, de manera desembozada, por los medios de comunicación, que hicieron propio ese discurso más delirante, más extremo, que nos está llevando a una situación comparable a la de Brasil o Estados Unidos, países en los cuales la agenda pública está en buena medida marcada por sectores francamente delirantes, por una extrema derecha totalmente desconectada de cualquier razonabilidad, y con un apego a las noticias falsas, a la construcción de amenazas imaginarias, inexistentes, y que sin embargo motorizan a la movilización. Por ahora este fenómeno es limitado en Argentina, pero estamos en ese camino.
Y hay un reconocimiento de parte de ciertos actores del gobierno que salen a decir “Nosotros no somos una dictadura comunista” y, de forma indirecta, convalidan ese uso de términos…
Me parece que es una victoria cultural de esos sectores. Están, finalmente, definiendo la agenda. Ponen al gobierno en situación de tener que explicar una cosa delirante, como lo es decir que no son un gobierno comunista. Están discutiendo en los términos que propone la extrema derecha.
“En ausencia de un proyecto que logre concitar apoyos y entusiasmos populares, es muy difícil que se pueda sostener un gobierno con aspiraciones más o menos democráticas sin ser devorado por esta derecha, o empujado él mismo hacia la derecha como parte de un esfuerzo, sin embargo, vano, por aplacar la crítica que viene de ese sector.”
Siguiendo el rastro de esta radicalización… ¿Hay una crisis de la centro-derecha o de la derecha democrática?
Pasa algo interesante en este momento, y es que uno mira décadas pasadas y había una tradición de derecha conservadora nacionalista anti-liberal, que era la más claramente identificada con el autoritarismo, con ideas fascistas, con los regímenes militares y demás. Y luego estaba la tradición de la derecha liberal, que para ser honestos siempre tuvo una relación ambivalente con la democracia, no solo en Argentina, sino en todo el mundo. Democracia y liberalismo fueron términos antagónicos hasta mediados del siglo XIX, hasta que se inventó esa especie de puente entre ambos, que es lo que llamamos “democracia liberal”, que es una forma de gobierno en la cual la soberanía popular está muy limitada. Ahí la tradición liberal se amigó con el hecho de que haya elecciones y que el pueblo defina los gobiernos, pero siempre tuvo una relación tensa y ambivalente con la democracia. Lo que a mí me parece que estamos viendo ahora es el corrimiento de sectores liberales hacia posiciones de extrema derecha que antes ocupaba la derecha anti-liberal. Si uno ve ahora, las fuerzas de derecha mas radicalizadas y autoritarias son fuerzas liberales. Por ejemplo, Vox en España, Bolsonaro en Brasil, o los libertarios en Argentina. Son sectores que proponen un Estado mínimo, que proponen la soberanía absoluta del mercado sobre la vida social, y junto con eso traen las ideas autoritarias que conocemos. Es decir, es una derecha autoritaria, individualista y liberal. Tiene todos esos componentes, eso es una cierta novedad. De alguna manera termina de zanjar esa ambivalencia que ha tenido la tradición liberal, definiéndose ciertamente hacia el lado más antidemocrático. Y es un fenómeno que lo estamos viendo en todas partes. En Argentina está un poco más limitado, en Brasil ya son gobierno, en Estados Unidos casi te diría que también, en Europa son una fuerza muy importante… En Argentina, su expresión política, cada vez más, está siendo la alianza Cambiemos, que empezó con veleidades de una alianza de centro derecha progresista, y, a pesar de que todavía hay sectores y referentes que uno podría calificar de esa manera dentro de Cambiemos, cada vez más se corre de la mano de sus “halcones”, de Patricia Bullrich, y demás. Se corre ya directamente a un bolsonarismo argentino.
¿Cómo hace cierta intelectualidad antiperonista tradicional para poder reconciliarse con que el antiperonismo político hegemónico hoy este construyendo como enemigo, en definitiva, a la medicina y la ciencia, pronunciándose contra la “infectadura” y contra la epidemiología?
La verdad no se bien cómo van a acomodarse aquellos intelectuales que venían acompañando al macrismo desde una posición, o una auto-percepción, de ser progresistas. No tengo idea de cómo se irán acomodando, algunos los veo ya decididamente en el campo de las denuncias delirantes. ¿No? Todo el grupo que se unió en la crítica a la “infectadura”… Ahí casi no hay intelectuales de renombre, hay alguno que otro, pero son figuras más bien menores. Los intelectuales de más renombre que han acompañado al macrismo, no sé, los veo por ahora en silencio, no se francamente cómo se van a acomodar allí.
¿Hay en este proceso una contradicción entre liberalismo y ciencia?
Yo escribí un poco al respecto, en este ataque al conocimiento científico hay lo que uno podría caracterizar como una verdadera rebelión contra la evidencia. Ya no es solamente el ataque a un gobierno, es el ataque a los fundamentos científicos en la toma de decisiones públicas, que uno lo ve ahora muy fuertemente en Argentina, pero que ya viene siendo un elemento del escenario político en países como Estados Unidos o Brasil. Y allí yo identifico el ultimo derrotero de este giro, ya francamente autoritario, del liberalismo. Es lo que en algún texto llamé el “individualismo autoritario”. La evidencia y el conocimiento científico son la última barrera a romper para reclamar la soberanía absoluta del individuo: el derecho absoluto del individuo a regirse por su propio interés y a no someterse a ningún elemento exterior a sí mismo. El conocimiento científico, la verdad intersubjetiva, por necesidad implica justamente someterse a un acuerdo colectivo. Frente a eso aparece esta especie de rebelión contra la evidencia, cuya forma más absurda, o más graciosa, son los terraplanistas, pero que uno lo ve ahora de una manera más preocupante, en los antivacunas o en los que niegan la misma existencia de la pandemia, y que no casualmente son los mismos sectores que niegan también el cambio climático. Tanto en el caso de la pandemia como en el caso del cambio climático, estos sectores los acusan de ser inventos de comunistas o de gente de izquierda para dominar el mundo, o los incluyen dentro de alguna conspiración, como se ha puesto de nuevo de moda ahora, alguna conspiración de grandes empresarios judíos, banqueros y demás, como solía plantearse hace cien años. Así que es bastante preocupante el escenario en ese sentido, y sobre todo que aquí en Argentina esté siendo acompañado con tanto ahínco por los medios de comunicación. Es muy preocupante.
Dentro del marco de este conflicto histórico entre liberalismo y democracia, aparece el termino “populismo”, que viene de una trayectoria que, como se narra en algunos textos tuyos, pasó de ser utilizado en la política estadounidense y rusa del siglo XIX, a aparecer en textos académicos en los años 50, y en las décadas siguientes expandirse como vocablo político a nivel mundial y descontrolarse. Pareciera que persisten intentos por explicar “qué es el populismo”, aceptándolo como fenómeno, o de resignificarlo positivamente, y pocos intentos por rastrear su uso o preguntarse para qué “sirve” el concepto. ¿Por qué se habla de populismo?
A mí me parece que es un término (cada vez me convenzo más) enteramente utilizado como un arma en el arsenal de las derechas. Es un término que viene sirviendo para englobar por la negativa todo aquello que se aparte del ideal de una democracia liberal limitada, y en ese sentido fue un punto de encuentro entre, digamos, liberales progresistas socialdemócratas y liberales más extremos, o más de “libre mercado”. Se encontraron englobando en ese término cualquier fenómeno político que se aparte de las preferencias del liberalismo. Sea por izquierda o por derecha, de este modo se puede englobar desde partidos de extrema derecha hasta movimientos más bien izquierdistas con una sola palabra. En ese sentido me parece que es un término que no tiene ningún valor heurístico, ningún valor académico. No sirve para entender la realidad, sirve más bien para oscurecerla. Es una pena que algunos sectores democráticos o progresistas, por ahora muy pocos, mas bien intelectuales, hayan retomado ese término dándole un sentido positivo y auto-identificándose como populistas, me parece que eso nos lleva a un debate estéril. En el campo intelectual argentino, si uno quisiera revisar las trayectorias individuales, el antiperonismo, que es una manifestación particular de un fenómeno más general que es el antipopulismo, ha sido y viene siendo, y a las pruebas me remito, un canal de circulación o de transición de posiciones progresistas a posiciones de “derecha decidida” e incluso de extrema derecha. Lo hemos visto ya en unos cuantos casos individuales.
¿Qué márgenes hay, dentro de este contexto, para la coalición que gobierna hoy Argentina? Pensando, por un lado, la posibilidad del fantasma de un giro a la derecha desde el gobierno, como se ha visto en otros países, o, al revés, que el gobierno trate de maniobrar o capitalizar un electorado que vaya contra esos procesos de radicalización y de liberalismo extremo.
Lo que pasa es que ahí… Para pensar eso, hay que volver a pensar la política en su dimensión de clase, que me parece que es algo que el peronismo en el gobierno ha tenido dificultades de hacer, y este gobierno me parece que en particular… A la hora de enfrentar a una coalición, que tiene por un lado al poder económico, y por otro lado al poder mediático, con fuertes alianzas en los poderes fácticos internacionales… Para poder enfrentar exitosamente una suma de poder de tal magnitud, que además arrastra por vía del antiperonismo una porción del voto que es bastante importante, habiendo conseguido ganar elecciones de esa manera con Macri en el 2015; la única vía que yo veo posible para contrarrestar eso es movilizando entusiasmos en el campo popular. Eso implica, necesaria e inevitablemente, poner en discusión algunos de los resortes fundamentales del poder económico, y no veo que este gobierno esté orientado hacia ello. Me parece a mí que, en ausencia de un proyecto, de una propuesta, que logre concitar apoyos y entusiasmos populares, es muy difícil que se pueda sostener un gobierno con aspiraciones más o menos democráticas sin ser devorado por esta derecha, o empujado él mismo hacia la derecha como parte de un esfuerzo, sin embargo, vano, por aplacar la crítica que viene de ese sector.
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