Literaturas

Eduardo Jozami: “Las sociedades siempre han cambiado sobre la base de grandes movilizaciones populares”

El periodista, abogado y referente de Carta Abierta remarca sus críticas a la actual gestión de gobierno y presagia su fin de ciclo en tanto que aboga por alcanzar la unidad en un peronismo que sigue limando sus diferencias.


Por Marvel Aguilera. Fotos Fabrizio Coprez.

El 5 de noviembre de 2005 fue un día paradigmático para los pueblos de la región. Mar del Plata, luego de una disputa con Bariloche, era el escenario de la IV Cumbre de las Américas. Una ciudad acostumbrada a la vorágine del turismo se encontraba sitiada, sin clases ni bancos, como un triste pueblo fantasma. Cientos de efectivos de fuerzas de seguridad se desplegaban en un radio de 250 manzanas con el objetivo de detectar presuntas “células terroristas”. Treintaiún presidentes asistentes se hacían parte de un acontecimiento que se presentaba, desde los medios del mundo, como trascendental para el futuro de las naciones. La premisa era clara, ¿la región adoptaría el Acuerdo de Libre Comercio de las Américas impulsado por Estados Unidos, que ya contaba con México y Canada entre sus filas? El entonces presidente republicano George W. Bush, con el derrotero de las invasiones a Irak en la mochila, era recibido con cientos de carteles en las calles bajo la consigna “No a Bush y no al ALCA”. Las políticas elaboradas, como en los años ’90, por el Consenso de Washington, tenían el claro objetivo de minimizar las cargas arancelarias a las exportaciones entre naciones, desde Alaska a Tierra del Fuego. Ni un metro menos. La negativa comandada por el entonces presidente venezolano Hugo Chávez, escoltada por Néstor Kirchner e Inácio Lula da Silva buscó cortar con el proceso de sometimiento de los pueblos a manos de las oligarquías regionales y los sectores dominantes del mercado. Esa negativa enmarcada en el consciente colectivo con el grito “ALCA al carajo” de Chávez junto a Diego Maradona en la Cumbre de los Pueblos trajo, simultáneamente, un hilo de unidad regional que continuó en mayor o menor medida hasta el 2016. Tras la ilegítima destitución de Dilma Rousseff y la asunción de Mauricio Macri, los gobiernos liberales volvieron a ocupar el centro de la escena en la región para impulsar, desde formas profundamente reaccionarias, políticas a favor del mercado. El ALCA, aunque parecía imposible, casi diez años después, salió de su tumba.

Es viernes y el agite porteño entra en su punto de ebullición cerca de las cinco de la tarde. Entre la mangnificencia del Teatro Colón y las corridas alrededor de Tribunales hay un puesto de panchos donde un hombre de traje hace malabares para que las papas pay no se le caigan en su mordida. Enfrente, de cara al galante Petit Colón, hay una discreta pizzería donde Eduardo Jozami entra con un pequeño bolso a cuestas y un chaleco del tipo pescador encima de su remera azul. La televisión está alta, los medios oficialistas cubren de a ratos las inundaciones que azotan el interior de Buenos Aires y buena parte de las provincias cuyanas sin dejar de recrudecer en las críticas al Papa Francisco por haber enviado un representante a la nueva asunción de Nicolás Maduro en Venezuela. Por momentos, el ruido del ambiente agobia, pero Jozami es claro, se toma su tiempo para elaborar cada una de las respuestas. La entrevista por la visión actual del país, de parte de uno de los intelectuales más representativos de Carta Abierta, cobra otros matices. Jozami acaba de publicar un ensayo histórico, El conflicto que perdura (Eduntref). Un libro que lejos que despegarse de la apremiante actualidad, la interpela desde el pasado, por medio de sus ambigüedades, a través de la disputa entre los pueblos y los gobiernos liberales. Una confrontación que ha venido creciendo a partir de la instauración del primer gobierno patrio: desde las ideas ilustrativas de Mariano Moreno hasta la insípida democracia plagada de golpes militares de la primera mitad del siglo XX. En esa línea temporal, Jozami se detiene en el tono igualitario de José Gervasio Artigas, el prócer uruguayo, quien desarticulaba a las figuras de la emancipación nacional aferradas al unitarismo, y que presagiaba una región amplia orientada en la voluntad popular de los pueblos. A su vez, pone en foco el cuestionamiento a las élites que significó la subida al poder del yrigoyenismo, quienes veían en el caudillo radical la marca de la decadencia social y el retorno a la barbarie relatada en el Facundo. En el marco de ese debate histórico, el presente arroja señales a partir de las decisiones políticas de un gobierno neoliberal que puja por la división social y el fin de las ideologías. Un presente en el que los pueblos, en su debilitada identidad, hacen frente a una encrucijada clave: qué lugar ocupan hoy en el cada vez más disminuído proceso democrático.



Venías de publicar libros de análisis político y otros de los años ’70, sin embargo en El conflicto que perdura elegís focalizarte en la disyuntiva entre pueblo y liberalismo, ¿por qué decidiste centrarte en esta temática?

Tuve bastante inclinación por la historia argentina, pero la mayoría de las cosas que había escrito tenían que ver con el siglo XX. La biografía de Walsh me hizo ocupar mucho en los años ’60 y ’70. Después, los otros libros tenían que ver con la actividad política más inmediata: el alfonsinismo, el menemismo, el 2001. Pero creo que entró en juego el hecho de que tengo que dar clases y éste era uno de los temas que veníamos discutiendo en la cátedra. Y me parece que no es malo remontarse a la historia argentina o retrotraerse para encontrar ciertas claves que si bien no explican el presente – la historia nunca hace eso –, nos ayudan a entender bastante de él.

Es interesante el hincapié que hacés en la necesidad de caer en los anacronismos, ya que explican mejor de lo que parece la realidad. Igualmente uno entiende que hay diferencias entre las oligarquías de los tiempos del roquismo y las de la actualidad que forman parte del gobierno.

La diferencia más notable tiene que ver con que ese momento de la oligarquía argentina y ese grupo de dirigentes tenía un proyecto político y económico bastante claro. Un proyecto que de algún modo entra en crisis con la asunción del yrigoyenismo, pero que tenía que ver sobre todo con una relación con el mundo ya establecida: un país que exportaba materia prima agropecuaria e importaba productos industriales. Entonces, esa relación predominante con Inglaterra encajaba sin demasiados conflictos y dificultades en lo que era el mundo de las últimas décadas del siglo XIX y las primeras del XX. Los países centrales necesitaban estos mercados y al mismo tiempo necesitaban abastecerse de los productos alimenticios que producían países como Argentina. Por otro lado, hay una continuidad entre aquellas élites liberales (las oligarquías de la época del roquismo), hay coincidencias importantes. Pero una diferencia que vale la pena señalar es que los fundadores del proyecto fundador de la Argentina son en buena medida los mismos que los de la literatura argentina: Sarmiento, Echeverría, Alberdi. Eso tiene que ver con un proyecto que tenía una envergadura desde el punto de vista intelectual que está lejos de pasar por un proyecto como el que hoy encarna Mauricio Macri. Eso no quita que uno tenga una visión crítica – que de hecho la tengo – del orden político que se gestó después de Caseros, pero estaba conformado por un grupo de dirigentes con ideas muy claras sobre sus objetivos y que además tenía figuras muy importantes y con influencia en la sociedad. Pensemos que si hay algo que caracteriza a este liberalismo actual es precisamente lo contrario. Es difícil encontrar un personaje interesante en el actual gobierno, ya ni digo que proponga cosas importantes, sino que puedan llevarte a pensar o a la necesidad de reflexionar. Son personas de una capacidad de pensamiento y un interés por las tradiciones, la historia y la cultura argentina muy limitada.

¿La falta de interés por un modelo alternativo de país y por profundizar en la cultura no tiene que ver acaso con su mera necesidad de hacer negocios?

Sí. En realidad cuando uno piensa que este país ha estado gobernado por un sector del gran poder económico sabe que evidentemente les interesó hacer negocios. Incluso algunos que quieren ser recordados como patriotas fueron grandes negociantes. Lo que pasa es que era un grupo dirigente que podía, de alguna manera, incluir sus negocios pero desarrollando una propuesta económica y política que garantizaba para esos dirigentes una continuidad. No es simplemente cuestión de ignorancia o de menos habilidades, lo que ocurre es que el proyecto liberal de comienzos del siglo XX tenía condiciones muy favorables de inserción en el mercado mundial. Hoy es un proyecto cada vez menos viable para un país de las características de la Argentina. Entonces, ésto explica también que por momentos el gobierno parece un grupo de negociantes. Tuvimos un presidente del Banco Central del cual la historia seguramente no se va a ocupar, pero si se ocupa dirá que hizo grandes negocios en los pocos días que estuvo ahí.

Sí tiene la característica de que todos los ministros venían de ser CEO’s de una empresa multinacional.

Exacto. Es un gobierno que parece tener un interés de rapiña superior a cualquier otro. A veces da la impresión de que quisieran robarse todo muy rápido y después pasar a otra cosa. Hay algo de cierto en eso, pero es una visión falsa. Porque al mismo tiempo son los representantes de la continuidad de este proyecto de exportación de grandes intereses, que están detrás, y que no van a rifar sólo por hacer algún negocio. Es interesante compararlo con otros períodos porque lo que está atrás, además de esta relativa incapacidad para gobernar, permite profundizar un debate y aprender de la historia, y tiene que ver con el sostenimiento de un proyecto político que está a contramano de lo que las condiciones en el mundo hoy indican.

La manera más auténtica de entender la democracia es con la participación activa de los ciudadanos, que hoy significa salir a calle a protestar ante una política que está hambreando.


La particularidad de este gobierno parece la falta de sustento para validar su proyecto, a diferencia de los años ’90 donde el menemismo usaba los efectos mediatos de la convertibilidad.

Sí, incluso antes del “uno a uno” el menemismo tuvo un gran negocio que fueron las privatizaciones, que permitieron resolver el tema de la deuda momentáneamente. Fueron una transferencia tremenda de recursos a favor tanto de los acreedores externos como de los grupos económicos argentinos.

A simple vista el único argumento que tiene el macrismo es demonizar al anterior gobierno.

Con Menem había otra diferencia, él ganó las elecciones como candidato del peronismo. Su política tuvo poco que ver con la tradición del peronismo, y eso siguió pesando en algunos sectores de la población. Llevó diez años desalojarlo a Menem. Eso explica un poco lo que pasa. No quiero ser excesivamente optimista pero espero que el 2019 sea el fin de este ciclo. Por otro lado, es cierto que este gobierno haya aceptado que no tiene nada que ofrecer al terreno de la economía y las mejoras de vida de la gente. Eso es tremendo, porque indica que no hay ninguna posibilidad de continuidad a largo plazo. A lo mejor todavía la polarización y el rechazo de ciertos sectores medios al kirchnerismo le sirva para ganar raspando una elección. Pero no parece que tenga mucho futuro. Incluso en el caso que uno imagine que se puedan dar condiciones un poco más favorables en la economía, el control del mercado de cambio y la inflación que no para de subir… No es una propuesta para que la gente pueda entusiasmarse fácilmente.

¿Por qué crees que hay una disociación del grueso de la sociedad respecto a la noción de “pueblo”?

Ahí hay dos temas. Uno es lo que yo llamo – en el libro – “la ambigüedad” de la idea de “pueblo” en el liberalismo. Señalo que ya en los primeros teóricos aparece esa ambigüedad. Necesariamente tenía que ser visto como el conjunto, porque esa atribución al conjunto de la sociedad le daba su fuerza a la burguesía naciente. Pero por otro lado, quedaba claro que ni gobernaban todos ni todos tenían la misma consideración. Por eso la palabra “pueblo” le llenaba tanto al conjunto político como a los sectores más pobres, en este caso con un tono peyorativo. Pero además de eso, yendo a la segunda mitad del siglo XX, la idea de pueblo ha llevado necesariamente a un replanteo. Del peronismo por un lado y de la industrialización mediante la sustitución de importaciones por el otro. En un sentido más amplio, el tipo de capitalismo desarrollado durante la posguerra en los países centrales: el llamado fordismo, el desarrollo de una política económica basada en la intervención del Estado, las políticas keynesianas, el Estado de Bienestar que garantizaba un consenso más amplio. Todo eso de algún modo fue haciendo que hubiera un sujeto político que claramente expresaba a la mayoría de los sectores bajos en términos de ingresos pero también a los sectores medios. El peronismo en la Argentina fue eso. En Europa, por ejemplo, los partidos socialdemócratas, después de la Segunda Guerra Mundial, expresaron ese consenso social frente a un período donde el desarrollo capital llevaba al pleno empleo y al crecimiento de los ingresos de la población. La crisis económica que surge en los ’70, que lleva a lo que después se va a llamar neoliberalismo, ha planteado una realidad de fragmentación en las sociedades que hace que la idea de “pueblo” haya que replantearla. En los años ’60 en la Argentina, si a uno le preguntaban qué era el pueblo, lo más probable es que hiciera referencia al peronismo, que era una realidad bastante importante y maciza, no con las contradicciones tan evidentes que tiene hoy. Y además al movimiento sindical, porque no había cinco CGT como llegó a haber en los ’90, había una sola y con una presencia muy grande. Todos los años de oposición a gobiernos militares o a gobiernos que se apoyaban en la proscripción de las fuerzas mayoritarias, tenían al peronismo y a la CGT. Pero eso fue cambiando en todas partes. Hoy en países como Italia y Francia, donde era muy fuerte tanto la izquierda como su penetración en el movimiento obrero, ha cambiado notablemente. Y los partidos socialdemócratas que también tenían un peso grande en ese contexto se han debilitado. En el caso argentino, a partir del golpe del ’76 y la mano de Martínez de Hoz empieza un proceso de fragmentación social, la heterogeneización de la industria y el empleo, aparte de una política deliberada de golpear sobre la organización de los sectores populares. Entonces, hoy uno tiene que plantearse si tiene sentido seguir hablando de “pueblo”. Hay quienes dicen que no y no lo lamentan mucho. Hay un trabajo de Beatriz Sarlo donde expresa que ya no tiene sentido, porque no existen sujetos colectivos tan importantes y mayoritarios sino que hay una proliferación de “tribus”, de grupos de heterogeneización social muy grande. Y hay otros que pensamos que aunque hay algo de cierto en eso, lo que hay que hacer no es decir que el pueblo es un concepto perdido sino que la tarea hoy es construir ese pueblo. No de la nada, sino a partir de una realidad social donde hay fragmentación pero también coincidencias muy importantes en cuanto a los intereses, las propuestas, las tradiciones. En resumen, ya no es una realidad que nos limitamos a constatar, sino un sujeto que requiere un proceso político de articulación.

En el libro marcás que desde la Revolución Francesa existe un doble juego, donde por un lado hay un pueblo combatiente de la tiranía pero simultáneamente conducido por una élite que lo guía. En la actualidad parece que todo acto expresivo del pueblo es un “palo en la rueda” hacia los representantes reales, los que fueron elegidos.

Eso tiene que ver con la idea que se tenga de la democracia y el sistema político deseable. Hay quienes piensan que como los gobiernos son elegidos por el voto popular entonces durante cuatro años no hay que molestarlos con protestas. Eso es negar la realidad social misma, la presencia central del conflicto en la sociedad. Y además, sería consolidar la idea de las vallas en la transformación. Las sociedades siempre han cambiado sobre la base de las grandes movilizaciones populares, de los reclamos, de la presión. Pensemos que el 17 de octubre explica en buena medida el peronismo. Seguramente la historia hubiera sido otra si no. Lo que hay que pensar es un concepto de democracia que lejos de excluirlas, se apoye en ellas. Y el concepto de “pueblo” se construye no sólo con el voto – que es importante – sino por el apoyo en sectores sociales que integran ese pueblo, con sus demandas y conflictos. Tal vez esa sea la discusión más importante. Cuando uno habla de la grieta – yo no hablo de ella – como la gran separación que hay en la sociedad argentina, tiene mucho que ver con esta idea. En los programas de televisión más oficialistas y reaccionarios pasan la imagen de una movilización, en la medida de lo posible muestran un encapuchado o alguien con un palo en la mano, y con eso solo basta para hacer una condena. Ahora, es obvio que a partir del 2001 (y antes también) si no hubieran salido determinados sectores a la calle, hubiera muerto por inanición buena parte de la sociedad argentina.

Y hay una idea que se mantiene en ese rechazo a la movilización popular, así como antes los que no tenían propiedades no podían ejercer sus derechos, ahora el que no tiene trabajo no puede salir a protestar, porque es un “vago”. Pareciera que los únicos que pueden hacerlo son los que pagan todos los impuestos.

Eso sigue siendo muy fuerte. Obviamente la Constitución Argentina no dice eso. Todos los ciudadanos son iguales ante la ley. Pero subyace una idea muy fuerte, la planteaban los unitarios en el Congreso que dictó la Constitución de 1826: los que no tienen propiedades no tiene ningún interés en la sociedad. Tienen que gobernar los que tienen interés porque pueden ser perjudicados por una mala política. Ellos son lo que se denominaban “ciudadanos activos”. Además, hoy la referencia a los impuestos es correcta, pero todos pagamos impuestos. Los que tienen propiedades y los que no tienen. Uno va a comprar un producto a un comercio y paga el IVA, que es una de las fuentes principales de ingreso del Estado. Esa medida sigue existiendo, porque en el fondo no estamos de acuerdo todos los argentinos en lo que consideramos una república democrática. Aún si dejamos de lado a los que hoy imitan a Bolsonaro y piensan en cuestiones reaccionarias, hay un sector importante de la población que está pensando en una república excluyente, una república aristocrática. Que en última instancia se apoyaría en el funcionamiento regular de las instituciones. Que el Congreso, el Ejecutivo y el Judicial cumplan medianamente su rol. Eso sería una república para ellos. Entonces, en esa concepción la democracia aparece como un peligro para la república. Porque la manera más auténtica de entender la democracia es con la participación activa de los ciudadanos, que hoy significa salir a calle a protestar ante una política que está hambreando y hace mucho daño al país. Desde tiempos de Maquiavelo se repite que las mejores leyes surgen de los momentos más turbulentos, cuando hay mayor participación de la gente. No hay una oligarquía que sea sabia y al mismo tiempo generosa, y que debemos esperar que organice las cosas de la mejor manera y atienda a los intereses de todos. No, hay sectores sociales dominantes que han demostrado una mezquindad natural notable, frente a los cuales un país más justo requiere mayor participación y protesta por parte de la gente.

¿Por qué señalás a Artigas como el germen de los gobiernos populares?

Hay un historiador estadounidense que se llama Nicolas Shumway que dijo que en realidad el primer resumen de lo que después serían las demandas del populismo en la Argentina fueron del discurso de Artigas. Es interesante porque en Artigas hay una voluntad muy fuerte de independencia, una idea de “patria grande” que no existió con los dirigentes que llevaron a la independencia argentina y luego al Congreso de Tucumán, en general de quienes se hicieron cargo del poder en Buenos Aires después de la muerte de Moreno. Al mismo tiempo, hay también una idea muy democrática desde el punto de vista constitucional. Es raro viniendo de un caudillo cuyo gobierno estaba instalado en una carpa donde no había grandes sofisticaciones, desde el punto de vista de las instituciones, sin embargo era más democrático que los gobiernos que en esa época ejercían una minoría en Buenos Aires. Además tenía una política social muy avanzada en ese tiempo, como se demostró en la política agraria, mediante un criterio de distribución de las tierras y con la política en relación a los pueblos originarios que (salvo el antecedente de Castelli en el Alto Perú, donde planteó el voto para los habitantes originarios) en general estuvo ausente en otras figuras de la emancipación. Con Artigas hay también una gran injusticia que se ha saldado solo en parte: ha quedado en la historia como el prócer del Uruguay, cosa que no es cierta aunque haya nacido en ese territorio y los uruguayos estén en su derecho a reivindicarlo. Eso llevó a ignorar que Artigas tenía un proyecto mucho más amplio, la creación de una confederación que incluía al Uruguay, el territorio argentino, las provincias del Alto Perú y el Paraguay. Siempre esa fue la idea que quiso impulsar y hacer posible.

Lo que hay que hacer no es decir que el pueblo es un concepto perdido sino que la tarea hoy es construir ese pueblo.


¿Hay una subestimación sobre las elecciones del pueblo cuando se piensa que el responsable de la elección de Macri es Clarín e incluso antes cuando se decía que el kirchnerismo era apoyado solo por el asistencialismo?

La historia argentina demuestra que eso no es así. En el año ’46 cuando Perón ganó su primera elección hubo una gran sorpresa de los dirigentes de la Unión Democrática, el partido opositor. Ellos estaban convencidos de que habían ganado la elección (en ese entonces el escrutinio tardaba como un mes), tanto que el mismo día dijeron que habían sido absolutamente limpias y que no tenían ninguna objeción. Tenían miedo de que si se denunciaba alguna irregularidad eso le sirviera al gobierno – en ese entonces el gobierno militar que venía del ’43 – para invalidar una elección que ellos creían ganada. ¿Por qué creían que habían ganado? Porque tenían el apoyo de todo lo más importante de la sociedad: los medios, las organizaciones profesionales, las corporaciones empresarias, los representantes del campo, la Unión Industrial. Se demostró que eso no garantizaba nada, que la gente votaba. Y ahí no se podía decir que Perón los arrastraba con sus demagogia, porque Perón no estaba en el gobierno, sí hacía promesas para entusiasmarse, pero solo eso. Por otro lado, cuando nos ha tocado perder a nosotros tal vez debimos ser un poco más autocríticos. Si bien no creo que la gente haya tenido razón en votarlo a Macri y que fue un error como se demuestra con estas consecuencias, tal vez hubo muchos sectores que se malquistaron con el kirchnerismo, seguramente por una visión muy limitada relacionada al impuesto a las ganancias u otros aspectos de la política que estaban equivocados, y que fue un error de nuestro gobierno no atender o plantear propuestas que resolvieran mejor esos problemas.

¿No hay un rechazo hacia la concepción de lo “popular” o a todo lo relacionado con ello que bordea la estigmatización?

Es cierto lo de la estigmatización. Pero por otro lado, si uno piensa en la economía, es verdad que hay una economía informal, el problema sería si uno saltara eso y dijera “la economía popular está perfecta”. No, la economía popular surge como consecuencia de los límites que tienen estas políticas económicas que no permiten incluir a todo el mundo, pero no es lo deseable. Respecto de la cultura es más complicado. En algún punto es legítimo hablar de “cultura popular”. Hay una realidad que genera ciertas formas culturales, que es una realidad diferenciada de la que viven los sectores más adinerados. Pero cualquier intento de establecer diferencias tajantes entre la cultura popular y la alta cultura se ha demostrado equivocado. Del seno de la cultura popular pueden surgir las expresiones más importantes. Por otro lado, pareciera que los grandes compositores escribieron mucho para las cortes pero su música era tocada en grandes reuniones populares. Los que iban a ver a Shakespeare en el teatro eran los habitantes de Londres. Entonces, me parece importante reivindicar la cultura popular pero al mismo tiempo rechazando toda posibilidad de estigmatización o visión peyorativa.

¿Por qué crees que el peronismo perdió la representatividad política del pueblo?

El peronismo tuvo una gran crisis en los años ’70 donde confrontaron dos sectores que en días de Perón podían no conciliar pero cumplían ciertos límites, que tenían que ver con la adhesión peronista de la gran mayoría de la población. Esos dos sectores en un momento se revelaron como incompatibles a medida que aparecían, por un lado, una propuesta que llegaba al socialismo y del otro sectores que terminaron pesando más, ligados a López Rega y a algunos sindicalistas que se oponían a las otras políticas y que eran francamente reaccionarios, en algunos casos incluso vinculados a los militares. Creo que la derrota electoral de 1983 tiene mucho que ver con esas creces que el peronismo no resolvió, y de algún modo la población apoyó mayoritariamente una propuesta como la de Alfonsín que se sostenía sobre una visión crítica de ese período. Alfonsín decía que las grandes expectativas surgidas a raíz de la vuelta de Perón, el peronismo las había defraudado. Desde entonces hasta la crisis del 2001, para el peronismo era imposible salir de esa situación. Porque la renovación peronista se agotó en una adhesión puramente formal de elecciones internas y una mayor representatividad, y finalmente, tras el triunfo de Menem, los que lo siguieron terminaron identificados con una política neoliberal. Eso llevó a mucha gente a pensar que el peronismo estaba agotado. Yo mismo junto a Germán Abdala y al “Chacho” Alvarez renunciamos al Partido Justicialista y pensamos que había que construir otra cosa, por supuesto que con la tradición y la base social del peronismo, pero con otra fuerza. La crisis social del 2001 abrió un momento político muy diferente. Era la crisis del peronismo que había gobernado con Menem y la del radicalismo de los gobiernos de Alfonsín y De la Rúa, quien había tenido que abandonar el poder. Pero fundamentalmente fue la constatación de que los partidos políticos no tenían alternativa para ofrecer. Y eso fue muy importante detrás del “que se vayan todos”. No solo una denuncia de la corrupción sino un ¿para qué sirve la política si no son los que gobiernan? Hay grandes intereses económicos que terminan imponiéndose. Y bueno, de esa crisis nacieron el macrismo y el kirchnerismo, dos fuerzas nuevas. El kirchnerismo después de algunas indecisiones respecto del peronismo, terminó reconociendo lo que era casi obvio, ser una expresión del peronismo, más allá de la suma de otros sectores. Si el peronismo hubiera seguido gobernando en 2015 y no hubiera tenido esa derrota, se habría profundizado ese proceso y hoy diríamos “el peronismo es el kirchnerismo”, porque todo parece indicar eso. Pero nos vemos obligados a reconocer que el peronismo y el kirchnerismo no son dos cosas separadas pero tampoco son lo mismo.

La sola idea de que este gobierno pueda durar cuatro años más inquieta muchísimo.


¿Y se puede volver a hacer unidad peronista con dirigentes como Massa, Urtubey y Schiaretti que en algunos momentos apoyaron a este gobierno?

No alcanza con el kirchnerismo. Se ve con los datos electorales. Cristina está en mejores condiciones que en anteriores meses pero nadie puede asegurar que ganaría una elección en segunda vuelta. Pero además no solo no basta para ganar sino tampoco para gobernar, porque las transformaciones que el kirchnerismo pudo hacer en 2003 tuvieron que ver con que si bien Néstor Kirchner ganó con el veintipico porciento de los votos, tuvo un apoyo muy superior. Entonces, hay que reconstruir una idea de nación entre todos, y eso supone una política de unidad del peronismo. Y mucho más que eso, no sólo al peronismo, habría también que ganar en otros sectores políticos. Ahora, creo que uno legítimamente puede tener dudas. Algunos de los nombres que mencionás pudieron apoyar una política como la de este gobierno. Pero sería malo empezar a decir “con este no, con este tampoco”, porque entonces eso desnaturalizaría la idea principal en que nosotros creemos, que tiene que haber una alianza antineoliberal donde sean convocados todos. Por supuesto, convocar no significa regalarles el poder. Se convoca a debatir y a disputar en una interna. Todo esto se explica mucho porque estamos viviendo una situación de emergencia nacional donde la sola idea de que este gobierno pueda durar cuatro años más inquieta muchísimo.

¿Los sindicatos son el factor clave en esa unidad?

Son un factor muy importante, no sé si el factor clave. Uno no puede imaginar que los sindicatos apoyen ésto, aunque de hecho lo hubo, como el “Momo” Venegas hasta antes de su muerte. Pero la gran mayoría de los sindicatos no lo hacen. Eso nos obliga a pensar una política muy amplia y al mismo tiempo no debilitar todo lo que hemos construido, porque no es que ahora todos los sindicalistas se volvieron buenos. Nosotros nos identificamos con la CTA, la CGT. Hay una historia detrás de ellos, compañeros que han tenido actitudes más consecuentes a lo largo de todos estos años. Y seríamos muy tontos si en función de eso decimos “vamos a hacer la oposición al macrismo con este sector”. Hoy es difícil para un dirigente sindical apoyar la política de Macri. Por eso hay condiciones para que nosotros tengamos ahí una convocatoria muy amplia.

¿Cristina Fernández sigue manteniendo la mayor representación de la clase popular?

En estos casos me parece que primero hay que atenerse a la realidad. Hoy es la figura que tiene más votos, después de un proceso de demonización tremendo. Eso quiere decir que hay de parte de los sectores más populares de la sociedad una valoración importante de Cristina, de la experiencia de Néstor y de ella, las transformaciones que produjeron en la población y los derechos que adquirieron. Me parece que es un punto de partida. Eso no resuelve todas las discusiones. Hay que ver cómo se arma el frente, cómo se dictaminan los candidatos, qué piensa la misma Cristina. Pero no estaría en condiciones de avanzar más. Lo que sí, los que dicen “queremos una alianza antimacrista pero no queremos al kirchnerismo”, esos no quieren un frente antimacrista, quieren otra cosa. Uno en política prioriza lo más importante, y lo más importante hoy es terminar con Macri.

Eduardo Jozami
El conflicto que perdura
Eduntref

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