No es fácil encontrar libre a Daniel Santoro (Buenos Aires, 1954). En tiempos de pandemia, su presencia virtual en las redes se tornó más frecuente y estas intervenciones ocupan buena parte de su agenda. Apenas horas después de un Día de la Lealtad diferente, sin el encuentro colectivo y las multitudinarias plazas, Santoro conversó por teléfono con Ruda. Durante 45 minutos, dialogó sobre sus nuevas rutinas de trabajo, sus influencias, el mercado del arte, la meditación y, por supuesto, el peronismo.
Por Julián Berenguel. Foto Pepe Mateos
El pintor forma parte del colectivo artístico Estrella del Oriente, con quienes edita una revista homónima y filmaron el documental La ballena va llena (2014). Como actor cultural activo del peronismo, colaboró en la construcción de El Coloso de Avellaneda. También trabajó como escenógrafo para teatro y diseñando los retratos de Eva Perón que se encuentran en el edificio del Ministerio de Desarrollo Social, sobre la Avenida 9 de Julio. En 1999, ilustró el libro Rimbaud para principiantes. En 2015, ilustró las novelas Los siete locos y Los lanzallamas de Roberto Arlt, editadas por Página/12. Durante el mismo año, Santoro participó en el programa “La patria a cuadros” de la TV Pública junto a la escritora María Moreno.
En el mes de abril, realizó una muestra virtual que se transmitió en vivo por su cuenta de Instagram, asistido por su hija Sofía. Con una mirada y una sensibilidad propias, Santoro se encuentra en constante reflexión sobre los vínculos entre el consumo, el deseo y la política. Su obra se propone revisitar la iconografía justicialista a través de un trabajo arqueológico para recuperar la memoria histórica. La fuerza simbólica de sus imágenes lo convierte en un productor de metáforas que se retroalimentan del pensamiento nacional.
¿Cómo pasaste este 17 de octubre tan atípico?
Bien, con un poco de alivio. Porque todos estos días fueron tan pesados, con esta gente que aparentaba que había ganado la calle. Viste que nosotros también hablamos a veces cosas muy livianamente. Ganar la calle es un tema complejo y ellos se adjudicaban eso y nosotros también se lo adjudicamos.
Aprovecharon la pandemia.
Claro. Un poco eso remontó ese asunto. De todas maneras, la situación política no va a cambiar demasiado. Ellos tienen un afán de confrontación mucho mayor que este. Los problemas son los mismos. Tenemos que solucionar el problema económico sí o sí, ahí está la raíz de todo. Se gana la calle cuando se gana la batalla económica. El desafío siempre es el mismo e igual al de antes.
¿Cómo estuviste viviendo la cuarentena sin poder ir a los bares a dibujar? Leí que usás los bares como lugar de trabajo, para ir a hacer los primeros bocetos. ¿Qué efecto tuvo esto en tu obra?
Diverso. Porque yo trabajo mucho en el bar, todos los días, hago una salida y hago mis lecturas ahí. Hago bocetos también, los trabajos en general nacen un poco en el bar. Así que esa falta me produjo una cierta desazón (ríe). Y ahora un poco lo estoy subsanando, con todas las previsiones que hay que tener.
¿A quiénes rescatás como tus maestros y a quiénes como tus influencias?
Distinta gente. Hay poetas, como el Negro Santana, Horacio Pilar. Son dos grandes amigos. Horacio ya murió, gran poeta, muy inspirador. Con sus poemas también yo alimento mis imágenes. El Negro Santana también, un crítico de arte, también poeta, me enseñó muchas poesías también. Me enseñó también a querer la poesía, por ejemplo, a apreciarlo a Ezra Pound. Ezra Pound para mí es el gran poeta y tiene un par de poesías que son inspiradoras para mí. Lo mismo que Hölderlin, que es otro poeta que para mí es fundamental. Y también Borges. Borges lo tengo también como una figura guía. A pesar de que aparentemente sería una contradicción, no lo es para nada. Esas son un poco las figuras guías. Y después, en el arte, hay infinidad de artistas. Sobre todo, mucho el arte italiano, los primeros primitivos, Masaccio y Giotto son los dos grandes proveedores de imaginario. Y De Chirico después también. Después, David Hockney, más moderno. Son los artistas que me nutren más, que han visto la realidad, que han sabido interpretar la realidad y crear un mundo personal desde esa visión de la realidad.
El año pasado publicaste el libro de conversaciones Peronismo. Entre la severidad y la misericordia (Editorial Las cuarenta) con el filósofo Julián Fava. ¿Cómo fue esa experiencia y qué conclusiones sacás de esos intercambios?
Fue muy rico eso. Una propuesta de él, de unos reportajes que me había hecho. A partir de esos reportajes surgió la idea de sistematizarlos en unas conversaciones largas. Y salieron esos temas. Son temas permanentes, que tienen que ver con el arte, con la política y un poco de todo también, con cuestiones más cosmogónicas y filosóficas. Él hace sus aportes y yo también. Hablamos con mucha libertad, hay muchos temas que son tocados de una manera que me parece, hasta cierto punto, no transitada. Tratamos de no caer en las frases hechas ni los temas eran muy elaborados, sino con cierta libertad. Sin prejuicios académicos, si se quiere.
Es muy interesante la reflexión que hacen sobre la presencia del agua en el peronismo, cuando hablan del Riachuelo, las piletas, las patas en la fuente. Es una lectura alegórica.
Sí, esos son el tipo de temas que a mí me interesan. Y después, con el tema de las formas de meditación, también ahí hay algunos temas del caos, de cómo organizar las cosas, de cómo se organiza el tiempo y demás. Son temas laterales que en general se salen de los rubros que generalmente se tocan.
“Lo ‘nacional y popular’ para nosotros es un tema complejo. No sé bien qué es lo ‘nacional y popular’. No sé cuál es el plus, el diferencial que puede llegar a ser valioso, que puede ser tenido en cuenta. No sé. En el arte siempre hay un no sé delante”.
Venía más adelante, pero ya que me lo mencionaste, te pregunto ahora. Sobre la meditación, ¿cómo conciliás el ascetismo, lo vinculado a la cultura oriental y a la meditación –que practicás hace bastantes años, según leí– con el culto al goce y la colectividad del peronismo? Porque a primera instancia podrían parecer términos antagónicos o contradictorios.
Claro, aparentemente un ascetismo parecería ser lo más recomendable. Pero no es así, no está establecido así. La meditación, dentro del amplísimo rubro que sería el zen y sus derivaciones, el taoísmo y demás, no implica un ascetismo por fuera de las ideas de consumo y demás. Son problemas de orden más estrictamente energético. O sea que en realidad lo que hay es el fluir de la energía y las formas en las que uno puede ir de acuerdo al flujo de energía. Esa sería la base de la meditación, todo lo demás son opiniones o son posiciones personales. Ahí se disuelve un poco la idea misma del yo. Entonces, uno puede ser un perfecto canalla y meditar (risas).
Claro, que sucede mucho. Hubo un gobernante en la Ciudad de Buenos Aires que había traído al Ravi Shankar.
Claro, también. Algo así también. Puede pasar eso. No sería lo más recomendable, pero puede pasar porque no tiene que ver con eso. Ir de acuerdo al flujo de energía no es un imperativo moral. Entonces ahí las cosas un poco se complican en el rubro político. La política ahí tiene sus problemas A esta altura ya lo tengo como que uno va y se baña, diariamente se da un baño y diariamente uno medita. De la misma necesidad de tener una cierta limpieza en los canales donde fluye la energía, nada más que eso. Una tontería, de última. Ya a esta altura, cuando pasa el tiempo, uno ya no repara. Antes generaba todo un mundo en torno a la meditación. Después, con el tiempo es nada más que eso, es como bañarse. Y ya no tenés opiniones al respecto, no le adjudicás cosas que antes le adjudicabas como fundamentales, se torna un evento, una especie de pequeña ceremonia privada y nada más.
Pasa a formar parte de la rutina. Justo mencionabas a los canallas. A principios de junio había pasado este episodio en el que habías ido a regalarle un cuadro a Cristina (Fernández de Kirchner) y en las redes se había armado una fake news según la cual ella no te había recibido, pero saliste a desmentirlo. ¿Cómo fue ese encuentro?
Nada del otro mundo. Me llamaron de parte de ella porque le había gustado una imagen que yo había subido. Y se la quise mandar, pero con todo el quilombo que había… Yo estaba cerca de ahí y entonces se la acerqué yo. Y ahí cuando me vio, lo que pasa es que la cámara estaba lejos, hizo un gesto como diciendo “uy, pero no quiero tocarlo, venite adentro”. Y entonces quedó el gesto ese, porque no se ve cuando yo entro después de ella. Pero después ya está. Ahora ella la enmarcó y la puso en su oficina ahí en el Senado. Y se saca fotos, el otro día se sacó con el boxeador este (NdR: Chino Maidana). Y está ahí la imagen, la enmarcó muy linda, muy grande, quedó muy bien. Pero bueno, es una tontería. La verdad que estaba chocha (risas).
Es terrible el recorte que hacen. Es a diario. Hoy veía que con las elecciones de Bolivia decían que había muy poco margen para que gane Luis Arce y se tuvieron que tragar las palabras, como pasa casi siempre.
Claro. Siempre es así. Ya no hay ni siquiera una especulación con las noticias falsas, ya directamente lanzan las cantidades que se puedan, operan por saturación. Están las ridículas, que se desactivan apenas salen, y están las que prosperan dos o tres días, que son las que les sirven.
Diario de la peste (31 de agosto de 2020)
¿Por qué pensás que existe una obsesión todavía, incluso siendo vicepresidenta, que no está en el lugar central de la escena política, por ensuciar la imagen pública de Cristina?
Eso es uno de los grandes misterios. Cómo funcionan los fantasmas con una mujer así como Cristina y cómo les rinde todo ese repertorio fantasmal. Es una productora de fantasmas mayoristas casi, que todo el tiempo están surgiendo. Qué cosa… Hay algo ahí muy sexual incluso, hay un goce sexual que tienen hablando mal de Cristina. La gente se reúne y goza con eso. Es una cosa muy rara. Hacen una ceremonia de goce colectivo, como una violación colectiva sería también en un punto. Y mientras haya goce y haya fantasmas, va a existir. Porque la gente quiere gozar, no quiere ver la realidad. De la realidad no se goza, se goza de los fantasmas. La realidad es cruel y es seca. Nadie quiere saber que Cristina es como cualquier otra mina, es más inteligente que la media y nada más. Y hace política. Y es honesta, tan honesta como cualquier vecina. Eso no es goce. Entonces se permiten pensar lo peor y adjudicarle los males del universo. Eso se goza, no se goza de una realidad. Lacan decía: “ustedes no gozan más que de sus fantasmas”. No hay otra forma de gozar si no es a través de la pantalla del fantasma que te impida ver la realidad, porque el fantasma es una forma protectora del encuentro con la realidad. Ahora, que haya tanto, que sea tan central el tema con Cristina es un hecho curioso, la verdad. Muy raro.
Estudiable.
Estudiable, sí, seguro.
Como con Leuco. Últimamente están haciendo unos videos en los que recopilan todas las veces que menciona a Cristina en sus columnas.
Sí, claro. Es una persona con problemas, un muchacho con problemas, apasionadamente. Qué locura. Yo creo que el tipo se debe masturbar a la noche (risas), debe tener una foto de Cristina, unos montajes fotográficos porno. Se debe masturbar, seguro. Hay un goce masturbatorio, seguro. Que ahí se puede detectar sin ningún problema en la figura de Leuco, no me extrañaría nada. Ha hecho tantas cosas en su vida, ¿por qué no se daría un gustito? (risas)
El famoso informante.
Sí, claro (risas).
“Uno va al museo y es un lugar de epifanía, de alegría. “Uh, mirá toda esta cosa, pura creación”. Es como ingravidez, acá no está la lógica capitalista. Acá nada sufrió, parece que es pura inspiración. Acá si quisieron sufrir es porque estaban atormentados, porque se quiso cortar una oreja. No, no hay sufrimiento en el sentido tradicional. Es todo inspiración, por eso es un lugar de alegría. Todo se festeja. Se hacen fiestas en los museos. Porque es un lugar puesto al margen de todos los cuestionamientos”.
Pensando en la historia del peronismo, Eva Perón le encargó de forma personal a (Leopoldo) Marechal que vuelva a escribir la obra de teatro Antígona Vélez, porque se había perdido, la había perdido una actriz que tenía el único manuscrito. En relación a esa anécdota, ¿cómo ves hoy en día la relación entre los artistas argentinos y el Estado?
Siempre es problemática o compleja, no hay una respuesta unidireccional. Que el Estado ponga objetivos político-culturales en su acción para con el mundo de la cultura ya es un problema grande. Por ejemplo, qué se va a privilegiar. Viene un funcionario de alguna provincia y dice “en el interior hay una gran producción artística, vamos a poner toda la plata en el interior, en las provincias, porque siempre fueron poco beneficiadas y entonces no pueden prosperar, no hay una pintura, no hay un teatro, no hay una música, vamos a patrocinar eso en las provincias”. Bueno, algo de eso quiso hacer el menemismo incluso. Y no está mal, pero tampoco está bien. Porque la mayoría de los artistas de las provincias viven acá en Buenos Aires y reman como los porteños. Lo “nacional y popular” para nosotros es un tema complejo. A eso voy. No sé bien qué es lo “nacional y popular”. No sé cuál es el plus, el diferencial que puede llegar a ser valioso, que puede ser tenido en cuenta. No sé. En el arte siempre hay un no sé delante. No sé quién es el artista. Entonces, como no se sabe, lo que hay que hacer siempre es a todos por igual, a cada uno un denario, como dirían bíblicamente. O sea, a cada uno hay que darle y nada más. Si el tipo tiene ambición de ser artista, tiene esas expectativas, se le da. Ahora, a quién y por qué, porque es de las provincias, porque no lo es. Ahí yo ya empiezo a dudar. Si el motivo es más porque está en una provincia, porque está en Chilecito, tiene más motivos que si está acá en Palermo Soho. ¿Entendés? No sé, yo no diferenciaría. A pesar de que, bueno, está claro, está bueno, hay un pietismo, porque está en Chilecito y nadie lo ve y no tiene oportunidades. Bueno, macanudo, démosle la oportunidad al de Chilecito, pero las mismas también al del Soho, porque los dos son artistas. Y entonces ese es el gran problema. Termina siendo siempre el más beneficiado el que vive acá en Palermo que el de Chilecito, esa es la verdad. Por un problema de factibilidad, de distintos motivos. Pero la política cultural creo que no tiene que tomar una opción. Digamos, “vamos a privilegiar el arte nacional y popular”. Error. Yo no estoy de acuerdo. Vamos a privilegiar el arte y punto. Y si vamos a privilegiar el arte y punto, a todos los artistas y punto. Entonces, no se puede tener esa cosa del corte y decir “no, hasta acá”. Este es un artista nacional y popular, este ya no lo es tanto. ¿Quién decide eso? No sé, algún monstruo, porque yo no me animaría jamás a discernir eso, a ver hasta dónde se es artista nacional y popular. No lo sé y aparte me chupa un huevo. Dos cosas totalmente inútiles. Es artista y punto, alcanza. Eso sería una política cultural, ¿demasiado abierta, demasiado amplia, demasiado genérica? Sí. Y yo creo que la política cultural siempre es así. No se puede orientar porque no sé qué estás orientando. Siempre hay un no sé en el medio. No sé qué es eso que decís “nacional y popular”. Yo he visto cada monstruosidad horrible, penitente, espantosa, con el nombre de “nacional y popular”, tanto como cosas elitistas, estúpidas, que se ven. O sea que no estás a salvo, porque sea “nacional y popular” no le tenemos que tener más piedad. Si me muestran quince minutos un tipo caminando por la Puna, ¿sabés cómo me rompe las pelotas? Lo mismo otro pelotudo que está quince minutos caminando por Palermo Viejo. No sé, hay artistas en la Puna y artistas en Palermo Viejo. Entonces les damos a todos por igual.
El tema sería, quizás, repensar el sintagma “nacional y popular”, que termina siendo algo abstracto, y plantear más bien un arte federal.
Sí, un federalismo, con lo cual la guita fluye para todos lados. Y, por lo menos, en partes lógicamente iguales. El grueso de los artistas, si no están acá están en Rosario, o están en Córdoba, o están en Mendoza o están en Tucumán. Lo demás no hay tantos. Pero por lo menos mandale lo mismo a todos esos núcleos, donde hay artistas trabajando, rompiéndose el culo. Y no andes viendo si es un arte elitista. Esas no son opiniones que te incumban a vos como funcionario. Tiene que importar cero la orientación del tipo. Poné la guita y ves lo que prospera. Después de un tiempo de persistir en esas políticas de poner plata a todos por igual, vas a ver resultados. Algo va a surgir. Pero no sos vos el que tiene que decidir eso, ese es el tema.
Vinculado a esto, pero quizás a nivel más global, me interesa mucho esa idea tuya de que en los museos de arte contemporáneo se materializa la codicia de la especulación financiera. ¿Por qué pensás eso y cómo puede hacer un artista para escapar a esa lógica?
Es muy difícil escapar a esa lógica, porque es lo que se establece. El objeto como objeto, como cosa, más allá del objeto, todo el sistema del arte está construido de esa manera y en torno a eso. O sea, en torno a los capitales financieros. El millonario acumula y la razón última de su acumulación es comprarse un cuadrito. Tiene algo que ver con el mundo del arte, finalmente es comprarse un cuadrito. Por más que parezca una síntesis. No, es así. Es comprarse un cuadrito, porque tampoco es una instalación ni es una operación conceptual, es un cuadrito. Materialmente, es una obra que quiere atesorar. Y eso es todo, el destino último de su codicia está ahí, él llega y clava su bandera porque logró ir a un remate de esos y poner un valor. Es decir, le otorgó trescientos millones de euros a un cuadrito de Pollock. Esa es una manera de llegar a un punto donde se violenta la lógica de la mercancía. Es el lugar de demiurgo para él, convertirse en creador de mundo. Porque el tipo es el que pone el valor. Eso de que la mercancía tiene un valor asignado y toda la lógica marxista, él lo violenta. Eso no tiene valor, esto es un momento de inspiración de Pollock que puede valer cero, pero yo digo que vale trescientos millones. Cómo funciona la plusvalía, toda la lógica del dinero, toda esta historia no está aquí. No hay esa asignación. Hay nada más que puro deseo, ¿otorgado por quién? Por un tipo que puede tener ese deseo. En cierto modo, eso es hacer ingresar a la vieja mercancía, toda esa lógica de sufrimiento, de plusvalía, de extracción, toda esta cosa de tiempo, nada de eso tiene. Está totalmente distorsionado por el hecho que es el puro deseo del tipo. No se puede calcular, no es calculable, sino que es una epifanía, una irrupción. Y entonces el tipo con eso construye su colección y la muestra al mundo. Es una manera de decir “miren, todo esto pude hacer yo”. Hasta hacer ingresar mercancía a un paraíso, que la tiene a salvo de toda esta lógica del sufrimiento humano. Por eso uno va al museo y es un lugar de epifanía, de alegría. “Uh, mirá toda esta cosa, pura creación”. Es como ingravidez, acá no está la lógica capitalista. Hay gente que deja su vida para que vos puedas disfrutar de un automóvil. Acá nada sufrió, parece que es pura inspiración. Acá si quisieron sufrir es porque estaban atormentados, porque se quiso cortar una oreja. No, no hay sufrimiento en el sentido tradicional. Es todo inspiración, por eso es un lugar de alegría. Todo se festeja. Se hacen fiestas en los museos. Porque es un lugar puesto al margen de todos los cuestionamientos. Acá lo que hubo es entrega, es donación, acá yo quise que esto fuera así. Acá yo no especulé. Especulé antes, para hacer la torta de guita que tengo. Ahí sí, hice sufrir como hijos de puta, sometí pueblos, incineré naciones, todo lo que vos quieras, me cargué pueblos originarios, todo. Pero acá, no. Todo lo que vos estás viendo fue donación mía, fue porque yo quise que valga lo que valga.
Diario de la peste (3 de septiembre de 2020)
Hay como un borramiento de lo que es la propiedad privada, la firma, la autenticidad de la obra. Sobre eso, ¿cómo creés que podrían alterarse las relaciones de poder al interior del mercado del arte durante y pos pandemia? Pensando en el circuito de las galerías, los coleccionistas, los críticos, los curadores, etc.
Mirá, no sé si va a haber grandes cambios. Por lo que veo ahora, no. Hace un par de días hubo un nuevo remate en Doreen, que vendieron 650 millones de euros, ningún problema. O sea, la gente salió a consumir de nuevo (risas). Por ahora, no. Seguramente habrá un cambio. Como dice Dalí, uno ve la manzana roja, pero los gusanos ya están ahí, todavía están trabajando adentro. Habrá que ver realmente qué es lo que pasa, realmente qué se movió en todos estos meses y qué termina aconteciendo. El acontecimiento todavía no sucede. En el arte todavía no se da cuenta de esto, nadie se da cuenta. Nadie sabe bien qué es lo que va a pasar. Y yo no creo que pase en lo inmediato. Pero sí en un futuro cercano es muy probable que se revelen estas cosas sensatas del peronismo, incluso es muy probable que se revelen como opciones definitivas. Todavía no está visualizado, si bien se empieza a hablar, empiezan a haber pequeñas citas, como las de (Aleksandr) Dugin, de algunos filósofos, algunos de la derecha incluso. Empieza a abrirse el campo y las verdades más sensatas del peronismo, porque el peronismo lo que tiene es que viene a incorporar un poco de sensatez a la locura capitalista. No es mucho más. Sí lo será en el tiempo, pero por lo menos de movida no es mucho más que eso. Eso va a empezar a reaparecer. Por eso tanta enjundia de las derechas, porque saben que es su última barrera de oportunidad.
Claro, que es ahora o nunca.
Claro. Entonces ahí es donde se expresan más, pero calladamente, sórdidamente, yo creo que ahí va a empezar a tallar la sensatez, la lógica de sobrevivir. Viste que el peronismo sabe mucho de eso.
Relacionado al mercado del arte que hablábamos, me interesa tu opinión sobre los robos de obras de arte, las falsificaciones y el plagio. En todos esos casos, el problema es la redistribución de la riqueza y lo que Walter Benjamin denominaba “aura”.
El tema de las falsificaciones, yo no tengo ningún problema con eso. Hablamos mucho con algunos compañeros. Hubo muchos excelentes pintores que vivieron – por supuesto, nunca daré nombres- pero que conozco mucho y que han vivido de falsificar obras de pintores incluso contemporáneos de ellos. Pintores a los que le iba bien y grandes pintores a los que le iba mal. Estos pintores que le iba mal copiaban y hacían falsificaciones de los pintores que le iba bien (ríe). Y los dos son grandes pintores, unos y otros. Hoy en día hay mucha gente que tiene obra firmada falsamente, por un buen pintor. Pero hecha a su vez esa obra por otro gran pintor, que la falsificó. Entonces, para mí es un doble crédito. Yo le daría más valor a la obra.
“Los valores humanos están siempre del lado peronista. Se pueden negar, se pueden bastardear, pero de última van a estar ahí. Al peronismo solamente se lo ataca por cuestiones que no son del peronismo. No se puede atacar la doctrina peronista”.
Es tremendo.
Pero por ejemplo suceden estas cosas. Y yo no tengo ningún tema moral en ese sentido, me parece excelente como opción de trabajo. Si la estás pasando mal, hacer obra. Porque si uno es artista, qué sé yo, la autoría y eso, me parece que es una forma de fetichismo estúpido. Así que bueno, con eso no hay ningún problema. Los falsificadores tienen toda mi admiración y lo hacen bien. Grandes falsificadores. Pero bueno, yo en eso creo más en la calidad más que en un tema moral. Byung-Chul Han tiene un libro, Shanzhai se llama, sobre la falsificación que es muy interesante, porque es otra idea en Oriente. En Oriente se lo ve como un homenaje a los grandes maestros. Para nosotros son falsificaciones, son copias literales. Hoy en día, cuando uno ve un Hokusai, es muy probable que no sea un Hokusai. Y eso no está visto en Japón como que es una falsificación, una cosa delictiva y demás. Es un homenaje. Seguramente, si se confunde con un Hokusai es porque está hecho por un gran maestro que admiraba a Hokusai e hizo un Hokusai. Hay una cuestión de la autoría que tiene que ver mucho con un contenido que es la maestría y la admiración por el maestro.
Claro, hay como una redistribución simbólica ahí.
Exacto, tal cual.
En tu cuadro “Evita como Kali” (2001), aparece Eva Perón desde otra matriz cultural. Me interesa esta cuestión de incorporar el peronismo a la cultura universal. Lo mismo con la cábala judía. ¿Cómo sería para vos un peronismo cosmopolita, en otros países del mundo?
(Risas) No sé, la verdad que no sé. Nunca me puse a pensarlo, estaría interesante. Es muy probable que haya interpretaciones del peronismo. Peronismo shanzhai, en China. Es probable que aparezcan este tipo de cuestiones. De hecho, hay una pregnancia. El otro día pasaban un informe con la marcha peronista cantada en distintas locaciones, distintos contextos. Hay una pregnancia natural del peronismo. El peronismo, como es muy festivo, muy gozador, muy gozante, como no es restrictivo como son las revoluciones de la izquierda, tiende a prosperar. Hay algo de la alegría que lleva implícita, es una linda noticia la llegada del peronismo.
Como un evangelio.
Claro. Hay algo de la felicidad, una cierta garantía de felicidad que se pone operativa. Muchas veces no sucede, pero cuando está operativo el peronismo es felicidad. Y entonces eso seguramente prosperará. Pero va a prosperar en forma discreta y con distintos nombres. Muy difícilmente se llame así, pero son opciones. Por ejemplo, Chile, ¿por qué está tan agrio, tan oscuro? Porque todavía no se manifestó el peronismo, está ahí, oscuramente buscándolo.
Está como en germen.
Claro, cuando Chile definitivamente se encuentre con su ser peronista va a estar feliz, va a encontrar la forma de darle felicidad al pueblo, no hacerlo padecer de la manera horrible que lo hace padecer todo este sistema que han armado. Un nuevo modelo chileno tendrá que tener en su eje algo que tiene que ver con el peronismo. Que no se llamará así de ninguna manera, pero que va a ser algo así. Todas las medidas que están tratando de poner en acto y que no pueden, siempre tienden hacia algo del peronismo. Todavía no lo van a manifestar, no lo pueden articular, pero ya saldrá algo. Esfuércense que ya llegarán al peronismo (risas).
Tarde o temprano, el peronismo llega.
Un esfuercito más y llegarán (risas).
En una entrevista del 2018 con Página/12 decías que no creías válida la dicotomía entre el arte de élite y el arte popular, que un poco me lo mencionabas recién. ¿Cómo observás la presencia del antiperonismo en el arte argentino? ¿Se podría pensar que tiene una iconografía propia o es más bien un relato desorganizado?
No, el antiperonismo no. Porque es amargo, tiene esta cosa de la amargura, estar encapsulado en el fantasma, no se puede manifestar. Artísticamente no rinde. Los valores humanos están siempre del lado peronista. Se pueden negar, se pueden bastardear, pero de última van a estar ahí. Al peronismo solamente se lo ataca por cuestiones que no son del peronismo. No se puede atacar la doctrina peronista. ¿Cómo hacés para atacar la doctrina peronista? Entonces lo que hacés es “la corrupción”, todo lo que va aparejado, toda la estructura de fantasmas, nunca lo real del peronismo. Y el arte funciona en lo real. Entonces bueno, es muy complicado.
¿Sobre qué personajes históricos te gustaría o te interesaría pintar y por qué motivo? Pienso que, en un sentido, tu obra trabaja (me parece a mí, quizás me decís que nada que ver) en contra de la línea historiográfica que arma el mitrismo, por medio de Billiken por ejemplo. Recuperás los símbolos desde otro lado, desde otra interpretación.
Esa es otra cuestión. Yo trato de no ser tributario y de no hacer monumentos o celebraciones de nada. Ningún personaje, incluso de Perón y Evita no hago retratos. El sujeto histórico mío es siempre fallido. Prefiero huir de esos lugares de compromiso que se cierran sobre sí mismos y te quitan todos los grados de libertad. Yo lo dejo abierto eso. A mí, por ejemplo, Victoria Ocampo me sirve para algunas cosas y hasta cierto modo también la admiro a Victoria Ocampo, como también admiro a Borges. Entonces no tengo esos compromisos que después tengo que ser consecuente. Trato de liberarme de eso. Con las líneas históricas, San Martín-Rosas-Perón, si sirve para una obra, sirve. Pero son instrumentales, no hay compromiso en ese sentido. Si me sirve lo uso. Sino no le doy bola. No hay una pedagogía detrás de lo que hago. Sale pedagógico si sale, pero a veces no sale. Hay muchas cosas que son odiadas por los compañeros, que los ofende y qué sé yo. Bueno, a mí me gustan más esas, cuando ofenden un poco a los compañeros (risas).
Claro, porque interpela. Un poco fue lo que pasó con el libro de Rep (Evita, nacida para molestar) el año pasado.
Claro, exactamente. Lo banco a muerte eso.
“Arlt es un personaje absolutamente excepcional. No hay muchos escritores que tengan ese calibre de penetración con lo popular, con el mundo real. Es como una especie de topo metido en el corazón de Buenos Aires y es capaz de describir desde abajo la cosa, como lo haría un topo, desde el agujero mirando para arriba”.
En una entrevista del 2015 comentabas que Roberto Arlt preanuncia el peronismo en Los siete locos, cuando menciona esta mezcla del fascismo y el comunismo…
Sí, la ensalada que nadie entiende.
Claro, exacto. ¿Cómo leés a Arlt en relación a la política y cómo hubiera vivido él el 17 de octubre del ’45?
Mirá, eso es un misterio. Es una frustración que no haya llegado hasta el peronismo, que se haya conectado, por poquito. A mí no me cabe la duda más mínima de que, por lo menos en un primer momento, hubiera sido peronista. Después, como era chúcaro, era medio mal llevado, viste, seguramente no hubiera durado mucho (risas). Pero de movida creo que hubiera sido un factor interesante en la cultura del peronismo. Nos la perdimos por poco. Pero después, Arlt es un personaje absolutamente excepcional. No hay muchos escritores que tengan ese calibre de penetración con lo popular, con el mundo real. Es como una especie de topo metido en el corazón de Buenos Aires y es capaz de describir desde abajo la cosa, como lo haría un topo, desde el agujero mirando para arriba. Esos personajes, esa forma brutal, cómo el tipo carga las tintas en lugares que decís “bueno, basta, pará un poquito”. Y no para, entonces se vuelve obsceno. Por momentos, tiene una gran obscenidad en la forma en que trata a sus personajes. El maltrato al que somete a sus personajes es muy interesante también. Yo creo que es alguien que tenemos que poner en la cuenta del peronismo.
¿Hay algún plan de publicación a futuro de tus cuadernos inéditos Manual del niño neoliberal y Manual del niño edípico?
Siempre hay. Yo publiqué algunos hace unos cinco años atrás, una serie. Hay pendiente siempre alguna publicación. Una editorial francesa editó parte del Manual del niño edípico. Porque hay varios manuales: el Manual del niño edipico, el del niño neoliberal, el del niño peronista. Esos tres manuales los quisiera editar juntos.
Diario de la peste (9 de septiembre de 2020)
¿Cómo pensás que afectan los avances de la tecnología en el trabajo de los artistas actualmente? ¿Es algo positivo, negativo, o ninguna de las dos?
Es como decís. No sé bien si es positivo o negativo. El Instagram, por ejemplo. Mi hija me puso y me viene bárbaro, me entero de cosas. Antes te enterabas por las revistas de arte, ahora te enterás por el Instagram. Es más o menos lo mismo, pero más práctico. Como instrumento sirve. Ahora, si uno se mete demasiado y queda atrapado ahí adentro, pierde el rumbo. El tema es tener un mundo propio. Siempre el problema es tener un propio mundo y a partir de tu mundo vos te podés servir de los otros. Son instrumentos, sino el instrumento te traga y hace que no te sientas vos. Ese es el gran problema. Pasa mucho con el tema de la fotografía y el arte. Hoy en día, la mayoría de los chicos que pintan o dibujan terminan haciendo versiones de fotos. Y la foto es más relevante. Entonces, se meten en el espacio fotográfico en vez de generar el propio espacio plástico. Porque Bacon se servía de la fotografía, pero tenía el espacio de Bacon, era él el que estaba al mando. Hoy en día, casi todos se pierden en el espacio de la fotografía y eso es una cosa natural, porque es un instrumento fantástico que te absorbe. Pero bueno, es un desafío. O sea que no varía mucho. Artistas siempre más o menos hay la misma cantidad y están siempre. No es que ahora todos somos artistas, no creo. Algunas veces hay artistas y nada más.
Hablando de Instagram, estuve viendo tus obras más recientes de este año, de las series “Cuaderno de la peste” y “Diario de la peste”. ¿Qué es lo que te interesa retratar de este contexto?
No, mirá. Lo decíamos al principio. Esto va a pasar, va a tender a olvidarse, va a dejar algunas imágenes que se van a identificar con esta época, pero muy poco. La trascendencia es ahora, después se va a volver un punto oscuro en la historia y punto, un lugar al que nadie quiera regresar. Entonces, no es paradigmático, no creo. Y los cambios que va a provocar esto se van a ver en el tiempo también. O sea, todo menos espectacular de lo que se espera. Dentro de unos meses, después de que se pase realmente, todo el mundo va a decir “uh, mirá cómo nos olvidamos”. Va a aparecer la culpa de que todos se olvidaron. Y es lógico eso, la gente se va a querer olvidar de esto, no es un lugar para quedarse.
