Vértices

María Pía López y Alejandro Horowicz: “La movilización popular no resta gobernabilidad, le impone condiciones al que quiere gobernar”


Por Marvel Aguilera. Fotos Eloy Rodríguez Tale

En el contexto de la primera edición de La Criolla, ciclo cultural de Revista Ruda, el 7 de diciembre de 2019, reproducimos la charla debate entre dos de los principales pensadores nacionales, María Pía López y Alejandro Horowicz. Una discusión que buscó centrarse en “los desafíos del peronismo” y del presidente electo Alberto Fernández, pero que trajo aparejado un dilema más profundo sobre los sentidos comunes, la construcción comunicacional y el tipo de militancia que los sectores populares tiene que estar dispuestos a dar en pos de ampliar la legitimidad de un gobierno al que se intenta mancillar desde los espacios de poder del mercado y la oposición.


¿Qué significa para la sociedad el cierre del período macrista y qué análisis se puede hacer respecto a las transformaciones de sentido que se dieron en estos cuatro años?

María Pía López: La cuestión ahí es pensar qué es lo que se cierra. De si esencialmente podemos pensar las cosas sobre la cronología de los tiempos presidenciales o si en realidad lo que pasa en términos electorales responde a procesos más profundos que atraviesan la vida social, entonces ahí la cuestión se vuelve más complicada. Es cierto esto que decían sobre la batalla cultural, ¿a qué le llamamos batalla? ¿En qué sentido la damos si no es por la formación de la subjetividad? De las corporalidades, las necesidades, los efectos. Y en ese sentido, se puede pensar que las cosas se terminan cuando finaliza un ciclo electoral, pero tengo la impresión de que hay algo de fondo que fue amasado durante mucho tiempo, y durante estos cuatro años fue activado de modo muy sistemático, que es poner en el centro una medida de subjetividad meritocrática, competitiva, hostil. Y esa subjetividad no termina con un proceso electoral. A mí me parece que -y no es por ser pesimista, estoy en un momento eufórico- hay una preocupación: no podemos dejar de pensar que lo que pase el 10 de diciembre es la habilitación para militar con mayor intensidad contra ese tipo de subjetividad, y no la garantía de que se terminó. La pregunta entonces sería ¿cómo se constituye esa pelea? ¿Sobre qué base? Sobre las bases que se pueden constituir para la pelea contra esa subjetividad, que se pueden afianzar a partir del 10, ya desde otra posición; es con el tipo de resistencias que se fueron elaborando en estos años: cuatro años donde no se dejaron de pelear cosas en la calle, no se dejaron de establecer nuevas categorías, no se dejaron de producir conjuntos de valores y enunciados. Parte fundamental de esas batallas, proponiendo otro tipo de subjetividad y lazos, las dio el feminismo o los feminismos. Entonces, tengo la impresión de que pensar esa batalla a largo plazo acentuada desde el 10 de diciembre implica hacernos cargo, recoger, repensar y poner en escena todo lo que fuimos elaborando de modo resistente a lo largo de estos años. Porque si aceptamos que lo que pasó en la elección fue un voto económico de la gente asqueada por la economía y el hambre, estaríamos privándonos de pensar que tenemos bases concretas para disputar esa batalla de fondo.

Alejandro Horowicz: Yo soy bastante más pesimista, me pregunto si algo terminó. Y cuando me pregunto si terminó no me refiero simplemente en quién se va a sentar en la Casa Rosada, porque eso está claro: el que se sentaba ya no lo va a hacer. Por eso la primera pregunta pesada que tengo para hacer, que no es amable, es ¿por qué el señor que ingresó en la Casa Rosada a partir de las elecciones del 2015 llegó hasta acá? Esta es una verdadera pregunta. Porque la otra es una respuesta liberal institucional que cree en la sagrada cronología del cronómetro. Porque esa iconografía solo es sagrada si la derecha la encabeza, si no la encabeza ya no es sagrada, es cualquier otra cuestión. Y nos han vendido el enorme tranvía de que era bueno que Macri llegara a entregarle la banda amablemente a su contendiente, como si esto fuera una justa de caballeros y no una operación de saqueo sistemático organizado, incluso desde antes de asumir. Recuerden ustedes que el dólar antes de que Macri ganara las elecciones estaba a menos de diez pesos. Recuerden que cuando Macri asumió, el dólar ya estaba a quince pesos. Para que se entienda en términos cuadrados y sencillos: la masa salarial en dólares valía el 50% menos entre el proceso electoral y el día de la asunción. Devaluaciones más anunciadas que esa y ejecutada de un modo tan directo y tan grotescamente antipopular, antinacional y antiobrero no hemos visto ni dos veces. Hemos visto otros procesos devaluatorios, no ese. Lo que llamamos “resistir” es simplemente a aquello que nos imponía la lluvia de palos que desde el poder ejecutivo iban lanzando, y ver cómo alguno de esos palos no nos pegara en la mitad de la cabeza. Bien, es cierto, somos capaces de cubrir con las manos la cabeza. Ahora, ¿construimos una nueva cabeza? ¿Construimos una posibilidad de resistencia que implicara que el gobierno de Macri no pudiera decir mediante su Ministro de Economía que nunca se hizo en la Argentina un ajuste de semejante envergadura sin que estallara todo? ¿Esto qué es? Esto se puede llamar “responsabilidad institucional”, pero en mis términos se llama “disciplinamiento político”, donde el verdugo pone sus términos. Y los términos no se acaban porque el verdurgo se corrió. La agenda que el verdugo nos impuso es la agenda con la que vamos a pilotear. De modo que jugamos institucionalmente en la cancha que él construyó, en los términos que él habilitó y en la derrota que él nos infligió retirándose con el 40%. Al punto que algunos encantadores señores y señoretas nos han explicado que había fraude. No, no hay fraude, hay que hacerse cargo que esta política tiene ese consenso. Y acá viene la cuestión de la subjetividad que hacía mención María Pía: ¿el 40% de la sociedad argentina es beneficiada por la política de Macri? Si esto es así yo no entiendo nada de estadísticas. Entonces, tenemos que pensar ¿cómo alguien está dispuesto a eso? ¿Qué es lo que hace que alguien quiera que esto que sucede suceda? Entonces, descubrimos que el capitalismo no es solo aquello que yo quiero tener sino es, sobretodo y además, aquello que yo tengo y quiero que el otro no tenga. Cuando Marx establece la diferencia entre la clases sociales, el proletariado y la burguesía, llama lo que sucede en el medio la “middle class”, que se traduce como la “clase media”, pero es un error de traducción. Es “lo que está en el medio” de las otras dos clases, es lo que no es ni una cosa ni la otra, un campo de indeterminación poroso. Y en ese campo de inestabilidad, yo tengo la pequeña cosa que hace la diferencia, que cuando se hace muy pequeña para arriba o para abajo hace muy angustiante mi propia definición de lugar. Y este horrible lugar inestable me permite afirmar mi subjetividad en tiempos muy jodidos del siguiente modo: Yo estoy dispuesto a tener menos si la “negrada” tiene mucho menos, porque entonces lo que yo tengo de verdad vale, porque ellos no lo tienen, porque esa es la prueba del valor. ¿Qué es la propiedad privada? La no propiedad de los demás: si yo no privo a los demás no ejerzo mi disfrute de la propiedad privada. Y ésto no terminó ni ahí, porque estos son los valores ponderantes en el conjunto colectivo de una sociedad que organiza su subjetividad en los términos que María Pía señalaba. Y frente a eso, el movimiento más interesante que ha aparecido, la resistencia política más notable constituida, la que ha modificado la agenda pública obligando a incluir aquello que no estaba, son los feminismos.

María Pía López: “Hay algo de fondo que fue amasado durante mucho tiempo, y durante estos cuatro años fue activado de modo muy sistemático, que es poner en el centro una medida de subjetividad meritocrática, competitiva, hostil. Y esa subjetividad no termina con un proceso electoral. “


¿Cómo se construye gobernabilidad cuando el escenario político y económico se muestra tan adverso: ruralistas amenazando con cortes, supermercados que suben precios, bancos que no quieren perder privilegios, una oposición que se niega a debatir en el recinto?

AH: Los bancos son muy fuertes en el mercado y muy débiles en la calle. No conozco militantes de los bancos, salvo los gerentes. Y no conozco la capacidad dinámica de movilización: no se me ocurre a los bancos como al campo cortando la ruta 9. Para cortar la ruta 9 hacen falta los pequeños productores, y para que ellos se sumen a este punto de vista hay un problema de agenda política, en cómo armar las medidas en términos tales para que no solo los pequeños productores no se sientan agredidos, como fue con el caso de la 125, y sientan que esas medidas los protegen de los bancos y de los pools de siembra. Dicho de una manera sencilla y práctica: la situación que se produce con la 125 es el resultado de una política horrorosamente ejecutada y peormente defendida. Mal ejecutada en tanto y en cuanto dejó fuera a la Federación Agraria, que aporta a los militantes. Porque no me imagino a la Sociedad Rural convocando multitudes, no ha sucedido nunca. Ha convocado siempre a multitudes ajenas, y las multitudes ajenas son convocables si nosotros cometemos graves errores políticos. Primer dato. El segundo es que hay un efecto demostración. Bastó que Alberto Fernández ganara las elecciones para que el campo supiera de antemano que obviamente él va a elevar las retenciones. Entonces ¿qué pasó? Repentinamente 2500 millones de dólares ingresaron a las arcas del Banco Central. ¡Wow! En un momento de pura fuga estos muchachos que defienden la billetera saben que si hoy liquidan no van a tener las retenciones de pasado mañana. Dicho con enorme sencillez, ellos saben que el desfinanciamiento del Estado al que incurre Macri para tener después el motivo de la deuda pública para financiar lo que antes desfinanció es un método político. Ellos saben que es un sistema de disciplinamiento político y social. Y saben que el Gobierno no puede hacer eso, de lo contrario se va al tacho en quince minutos. Por lo tanto, está claro que si la política se ejecuta con cierta capacidad instrumental no existen riesgos que no puedan ser resueltos en términos represivos. Fíjense bien lo que digo. Si se les ocurre cortar la ruta, aplicando el derecho constitucional del abastecimiento de las ciudades y el peligro que ello supone, hay que intervenir inmediatamente. Si sucede tal cosa, tendremos las tapas de Clarín y La Nación en contra, pero las rutas vacías. Y si las rutas están vacías, esta historia se resuelve con la tapa de Clarín. La tapa de Clarín, amigos, no debe impresionarnos tanto, porque es la tapa de un diario que leen solo 300 mil personas y que reproducen otras decenas de miles por allí. Pues bien, se trata de responder a esto volviendo al viejo tema del periodismo. Esto es: “Son las cuatro de la tarde, del 18 de agosto, la temperatura es tal”. Todos estos datos no pueden ser discutibles. Cuando se puede discutir todo esto, estamos en problemas.

MPL: Me preocupa un poco la pregunta por la gobernabilidad porque es una pregunta que a veces nos atrapa a nosotres en una situación muy defensiva. Si somos los del campo popular los que nos preguntamos por la gobernabilidad, lo más probable es que eso nos ponga en una situación de recorte de nuestras propias agendas, de inhibición de nuestras propias demandas. Porque somos nosotres los que estamos preocupades por sostener un gobierno democrático. Entonces, no expresamos conflictividad callejera para no poner en crisis eso. Yo creo que ese sería un camino muy dañino para la propia puesta a desplegar por el gobierno que se inicia. Me parece que las derechas y los sectores de poder rápidamente tienen su capacidad de hacer lobby, su despreocupación por la gobernabilidad, cuando deberían estar tan preocupades como nosotros porque sus ganancias dependen también de esa parte. Entonces, quizás reformularía la pregunta: ¿cómo generamos y cómo apostamos a una nueva esfera política donde se puede gerenciar la conflictividad social de un modo democrático y donde esa conflictividad también ceda de este lado? Para decirlo más brutalmente, se está viendo un gobierno al que apoyo y que siento como propio, pero al mismo tiempo, frente a ese gobierno, los movimientos sociales, las organizaciones populares, tienen que estar de algún modo enfrentando, confrontando o ampliando los márgenes de acción. Porque si la gobernabilidad es un ejercicio más o menos virtuoso en relación a un conjunto de relaciones de fuerza y pensamos que solo va a haber una expresión de relaciones de fuerza desde el sector financiero o los sectores rurales, este gobierno no tiene mucho campo de acción. Porque necesita tener frente a sí otro tipo de reclamo. Y tiene que tener frente a sí una capacidad de amenaza para esos sectores dominantes. Porque si nosotros nos sentimos amenazados frente a un posible corte de ruta, también sería bueno que los sectores del gran capital se sientan amenazados por nuestra movilización. Sino un gobierno no tiene margen de acción. A mí me parece que la movilización popular no le resta gobernabilidad al gobierno, le impone condiciones al que quiere gobernar, un sentido que creo al que aspira la mayoría que voto a este gobierno. Y una segunda cuestión. Me parece que no tendríamos que pensarlo solo defensivamente, porque cuando lo pensamos solo defensivamente nos atamos mucho las manos, y también la lengua. ¿Cómo hablar de un Gobierno que puede estar amenazado por sectores que son nuestros adversarios y enemigos? Creo que habiendo atravesado la experiencia del kirchnerismo, pero también lo que fue el PT, el gobierno de Dilma en Brasil, o las experiencias de los gobiernos populares en América Latina, y el surgimiento de derechas muy atroces en toda los países de la región; me parece que no se combate a esas derechas tan atroces generando silencio sobre el reconocimiento de los obstáculos y las críticas, sino que por el contrario estamos en un momento de poder apostar por una elaboración colectiva y pública de esos dilemas. Precisamente para evitar esa “bolsonarización”, que es el resultado del silencio.

AH: Quiero recalcar algo que dijo ella que me parece decisivo, casi un axioma. La gobernabilidad de un gobierno popular depende de la capacidad de movilización política de una sociedad. Si nosotros generamos una movilización política importante, la gobernabilidad crece día a día. Si nosotros no la generamos, pues bien, pasa exactamente lo contrario. Solamente la dinámica del conflicto amplía la gobernabilidad.

En esta idea de recuperar la batalla por el sentido, ¿cómo llevar a cabo una disputa por la noción del “Estado derrochador” que pregonó el macrismo en pos de generar sus ajustes y de revalidar el rol de Ministerio de Desarrollo y las políticas sociales que fueron transformadas para el imaginario en aguantaderos de vagos?

MPL: El trabajo de los focus group viene mostrando algo bastante transversal en torno a la movilización política, que es la aparición dentro de los entrevistados de una animadversión por todo lo que se llama “planeros”, “chorros”; todo el conjunto de personas que aparecerían parasitando los espacios del esfuerzo productivo y adquiriendo lo que no les pertenece, por la vía del subsidio o por la vía del robo. Esa es la construcción central que tenemos que poder confrontar, lo que vos decís “la batalla por el sentido”. Porque implica poner en escena cómo solemos contestar a ese campo desde nuestra posición, que es hablando de derechos: “bueno, todas las personas tienen derecho a la asignación universal por hijo”. Bien, ese argumento del derecho por un lado es absolutamente justo y por otro relativamente ineficaz. Esa disputa por el sentido no estaría resultando del todo. Habría un razonamiento para argumentar frente a eso que va por otro lado, que se dio por ejemplo cuando se discutió uno de los últimos proyectos de Patricia Bullrich, el de crear un servicio cívico voluntario dedicado a los que se llaman “ni-ni”, jóvenes que ni estudian ni trabajan, que están fuera del sistema formal y aparecen vinculados a la inutilidad. Por lo tanto, si no trabajan ni estudian ¿de qué viven? Viven del esfuerzo que hacen otros: de los planes, de los subsidios, del choreo, de la economía ilegal. Ese es el esquema. En las primera notas que salieron a partir de esto, se mostró que la mayoría de los ni-ni eran mujeres jóvenes encargadas del cuidado de sus hijes o sus hermanes. Por lo cual, ese conjunto de personas llamadas ni-ni son personas que hacen un esfuerzo enorme. Porque si hay algo vinculado al esfuerzo es la reproducción social. Son personas que se dedican a las tareas de cuidado y reproducción doméstica. Y cuando se dice que no trabajan se está ocultando sistemáticamente un trabajo socialmente necesario que es el de la reproducción. Y del que se dice “no genera nada, no produce”. Por eso creo que una de las batallas de sentidos es esa, por eso lo generado en los paros por los feminismos es fundamental. Porque están pudiendo decir ahí hay creación de valor, es trabajo socialmente necesario no remunerado, es acumulación para otros. Y eso es explotación. Por lo que no solo estamos hablando de derecho sino de cómo se produce valor en una sociedad y qué significa la acumulación de ese valor. En ese sentido la batalla por el sentido también nos invita a repensar qué es el trabajo, qué es el esfuerzo, qué es la creación de riqueza y mostrar cómo todos esos sujetos son estigmatizados, como esas jóvenes ni-ni, pero también los migrantes que son señalados como personas que vienen a sustraer la riqueza nacional y que uno podría mostrar el esfuerzo productivo que hacen. Por eso no es solo ir por el lado del derecho sino por este otro punto que es discutirle a esos sectores de la derecha qué se entiende por trabajo y por esfuerzo.

Alejandro Horowicz: “La gobernabilidad de un gobierno popular depende de la capacidad de movilización política de una sociedad. Si nosotros generamos una movilización política importante, la gobernabilidad crece día a día. Si nosotros no la generamos, pues bien, pasa exactamente lo contrario”.


AH: Esta discusión tiene varios inconvenientes. El primero es que yo no tengo mucho que discutirle a María Pía. Lo cual no es necesariamente un inconveniente pero sería más fácil que ella fuera una liberal. Por lo tanto, me veo obligado a avanzar por los espacios que ella dibuja, y eso es muy bueno. Acá hay una cuestión clave que el propio Alberto Fernández ha decidido con mucha claridad, no tanto por lo que dijo sino por dónde puso el problema del aborto. Uno se pregunta: Fernández no es un hombre atrapado ideológicamente por nada, es un político práctico, acostumbrado a defender cuestiones de la política práctica, acostumbrado a tratar con jefes poderosos que son los que deciden, a los que él les hacía, por así decirlo, de asesor del príncipe. Este tipo de entrenamiento requiere mucha ductilidad, porque cuando uno no tiene los elementos de la decisión final, lo que trata de hacer necesariamente es plantear en los términos del problema que hay que resolver una solución, que es la que uno cree honradamente que es la mejor. Dicho de otro modo, cuando Fernández plantea como centro de decisión pública el aborto, lo que está diciendo es que el lugar del movimiento democrático de las mujeres y de los feminismos tiene que ser el elemento que permita desbalancear los términos de la gobernabilidad. Es decir, él también está viendo la gobernabilidad, no en los términos estáticos de un acuerdo electoral que trata de contener a todos los que puede contener para arrojar esa mayoría numérica que permite que los Fernández sean presidente y vicepresidenta, sino una lógica política que si se ata a esa lógica estática no dura quince segundos. Y el primero que sabe eso exactamente es Fernández. Pues bien, cuando él determina ese centro, está determinando una línea de comportamiento que me parece sumamente adecuada en términos de mi propia lectura sobre las condiciones de gobernabilidad. Por un lado. Entonces, ahora viene el problema de cómo se debate, qué es lo que ellos discuten. La primera cuestión que hay que entender es que ponen en entredicho la noción de “ciudadanía”, ¿qué es ser un ciudadano? ¿A qué derecho tiene acceso alguien por ser un ciudadano? Lo que nos quieren recordar es el viejo organigrama liberal mediante el cual los derechos ciudadanos son derechos teóricos. Es decir, el ciudadano tiene derecho a la vivienda pero tiene que pagar la vivienda. Tiene derecho a la salud pero debe garparse la salud. Y así sucesivamente todo. Dicho de otro modo, nadie tiene derecho a nada que no se pueda pagar. Y aquel que se quiera quedar un derecho que no puede pagar me está metiendo la mano en el bolsillo. Veamos el razonamiento de un integrante de un country: si yo pago mi cotización del country tengo los servicios que tengo. Ahora, si vos no podés pagarlo, turrito tomatelás del country y no me jodas. ¿Por qué yo te voy a pagar a vos para que vivas en el country conmigo? No-no-no, de ninguna manera. ¡Fuera del country! Cuando alguien dice eso esta diciendo “este señor no paga las expensas”. Ahora bien, si uno observara el country desde un helicóptero vería unas torretas, un control perimetral y tipos armados en ese control. Y si yo tuviera que decir qué es lo más parecido a un country diría que es un campo de concentración. No estoy haciendo un juicio de valor, solamente una descripción de lo que uno ve desde un helicóptero, que permite observar con igualdad. Pero avancemos. Los tipos que custodian las torretas viven igual que la gente que entra todas las mañanas y sale todas las tardes para hacer las tareas del country desde la villa de enfrente. Basta que los tipos de la villa de enfrente se levanten y que los custodias de las torretas se hagan los boludos para que el country se vaya al mismísimo carajo en veinte minutos. Claro Horowicz, me dirá alguno, eso nunca sucede. ¿Ah, no? ¿Y qué es Chile? Santiago es un country, un country que quiso reproducir y en cierto sentido reprodujo el gobierno de la Capital Federal, que les dijo a los ciudadanos argentinos, y no argentinos, de Buenos Aires que si quieren vivir en un country tienen que votar como en la Capital. Si vos votás como en la Capital tendrás exactamente los mismos beneficios. Cuando uno mira el country porteño uno ve que es un country donde se pagan las expensas de algunas cosas, con una estética horripilante. Y yo tengo que admitir de muy mala manera y con mala disposición que la Plaza Martín Fierro está mejor hoy que lo que estuvo nunca. Esto habla no de las virtudes del Pro sino de la profunda imbecilidad política de los gobiernos de la Ciudad de Buenos Aires anteriores. Pero no de uno, de una larga y prolija serie. Acá pego la vuelta y digo: ¿Cómo tenemos que discutir? Porque éste es el problema: no se trata de discutir a qué tenemos derecho sino a qué vamos a defender. Dicho de otro modo, un buen argumento, cuando uno lo dice una vez, la gente lo escucha. La segunda vez escucha menos. A la sexta vez se te cagan de la risa, salvo que esté acompañado de una ametralladora. Y esto no es una metáfora solamente. Estoy diciendo que un buen argumento político que no es defendido con la fuerza suficiente en el punto de conflicto, termina siendo una trivialidad. Es decir, creo en los buenos argumentos siempre y cuando los buenos argumentos estén acompañados no solo de la burbuja del discurso sino que detrás de éste haya una posición que haga sentir al conjunto de la sociedad la legitimidad de semejante argumento. De lo contrario hacemos dos cosas, debilitamos el campo popular y destrozamos argumentos.

¿Y cómo se combate contra el desgaste y el esmerilamiento que los medios hegemónicos producen a través de su periodismo de guerra? Ya vimos que la Ley de Medios no pudo contra ellos.

AH: La Ley de Medios ilustra exactamente lo que acabo de decir: la idea de que un buen argumento se implemente porque es un buen argumento es una idea atrozmente ingenua. Y cuando uno mira la Ley de Medios y las condiciones de la aplicación de ella, uno comprende que no es enarbolando la ley como se ejecuta. Dicho de otro modo, esos medios son posibles para otros fines. Estos medios tienen que transformar, de lo contrario estamos en el horno. Nosotros hemos contado en la Ley de Medios cuál sería el escenario completo para que una sociedad democráticamente determine cómo son los medios de comunicación y el derecho a la información pública. Esto supone varias abstracciones simultáneas que ninguna de ellas es cierta. Por ejemplo, la primera es que la sociedad en su conjunto está interesada en tener una ley democrática. Pero de ninguna manera una ley democrática de medios supone quebrantar el espinazo de un poder existente; por lo tanto, la idea de poder quebrantar ese espinazo tal cual está constituido con un poquito de papel y tinta… es una idea, para decirlo con amabilidad, inconducente. O yo me propongo integrarme a ese espinazo o yo hago una ley de medios y no sucede nada. Porque tengo el papelito y no se aplica. Fíjense que la Suprema Corte, la de entonces, la que era buena, explicó que Clarín necesitaba cuatro años después de la Ley de Medios para implementarla, de lo contrario podía ser perjudicado patrimonialmente, lo cual no era un objetivo de la ley. Wow, Clarín viene ejerciendo un poder monopólico a partir de Papel Prensa, hecho en los términos de la confiscación en la mesa de torturas, ¿y yo me preocupo por los derechos patrimoniales de Clarín? ¿No es un poco mucho? ¿Por qué no me puedo ocupar de los derechos patrimoniales de Graiver? ¿Por qué no de los derechos patrimoniales de sus sucesores? ¿Por qué no me voy a ocupar de los derechos patrimoniales de los que tienen que comprar papel y no forman parte de la sociedad Papel Prensa? Todos esos derechos puedo obviarlos del primero al último. Me queda claro: estos muchachos no están dispuestos a enfrentar a Clarín ni en joda. Por eso dicen: dentro de cuatro años, es decir, nunca. Pues bien, nos queda claro de qué se trata cuando discutimos la Ley de Medios. Y aquí viene la inteligencia de nuevo de Fernández, él podría como un abogado liberal levantar la ley y explicar que ha sido consagrada por el Congreso Nacional y demás. Pero no, nada de todo esto. ¿Por qué? Él sabe que no se debate esto en ese terreno, sabe que esto es una discusión de la estructura misma del poder político en la sociedad argentina. O yo le propongo transformar el poder político y en consecuencia tengo un nuevo horizonte político o simplemente actúo en los términos de la agenda que me propone el saqueador. Si yo me quedo en los límites de la agenda del saqueador, no resuelvo sino la agenda que está planteada en condiciones de imposibilidad. Dicho de otra manera, ¿cómo podría seguir Mauricio Macri hoy si fuera aún el presidente? ¿Qué podría hacer? ¿Más de lo que vino haciendo hasta acá? Si sucediera tal cosa en la sociedad argentina, Chile estaría a la orden del día, en cuestión de horas o al menos de meses. En ese sentido, tendríamos que entender que un nuevo gobierno de Mauricio Macri sería sencillamente insoportable. Y para lo cual el cuentito de las instituciones liberales y el respeto abstracto por la Constitución no es más que un cuentito peligroso para nosotros. Doy vuelta y cierro. Fíjense los gobiernos populares que fueron volteados como muñequitos. ¿Por qué? Porque ninguno de los gobiernos populares se planteó la escala de respuesta adecuada: Lula nunca se planteó la escala sudamericana. Nunca salió de la escala de Brasil. Y la escala de Brasil, que es muy grande, es insuficiente. Dicho con enorme sencillez, cuando la Venezuela de Chávez plantea el Banco Sudamericano plantea el instrumento material que hace posible una moneda sudamericana. La idea que pueda existir una moneda que no sea el dólar para Argentina es una idea trivial, porque conviene entender que cuando el dólar no tiene precio, el Banco Central puede no emitir un centavo y la inflación no deja de ser galopante. Porque nadie se preocupa por ninguna otra cosa que transformar sus pesos en dólares, porque la moneda que tiene capacidad de cancelación internacional es el dólar, y el euro hasta ahí nomás. Y la moneda que existe en relación y al frente del dólar es el yuan chino, todo lo demás está peritado. Y por lo tanto, Ecuador, que tuvo muchos gobiernos populares, no pudo salir de la dolarización porque América Latina no le dio la mano para salir. La mano para salir era una moneda sudamericana, una política sudamericana. Si tenemos política sudamericana, no tenemos muñequitos que se caen de uno en uno. Si no tenemos política sudamericana, ese riesgo siempre está en la esquina.

MPL: Pensaba que esta semana fue la segunda audiencia en el juicio al directorio del AFSCA. Y es todo una escena, porque mientras gran parte de Comodoro Py está en retirada, otros siguen adelante con este juicio en contra del directorio, acusado de haber decidido maniobras arbitrarias para perjudicar a Clarín. Esa escena muestra un poder muy grande, y me parece que no estaba hecha la ley para eso, el no haber concebido lo que significa este poder judicial y lo que significa como fuerza capaz de frenar, activar, impedir la aplicación de las leyes. Me parece que eso, personalmente, lo advertí con la Ley de Medios. La importancia que tenía una lógica del poder judicial, encausar una cautelar, impedir la aplicación de lo que fuera. Y este poder judicial no aparece en el horizonte de la modificación tampoco. Entonces, ¿qué hacer frente a eso? Hay personas que están diciendo: no se puede hacer la Ley de Medios pero sí la aplicación de la Ley antimonopólica. Pero esa Ley antimonopólica va a tener el mismo destino judicial que tuvo la Ley de Medios. No sería sensato pensar que cambiándole el nombre se va a poder afectar la concentración monolítica que tiene el sistema de medios en la Argentina. Por eso yo, frente a eso, creo que cuando uno no está en condiciones de ganar tiene que jugar. Es decir, jugar frente a los efectos que ese adversario pone en nuestro propio campo. Hemos perdido muchos esfuerzos en discutir a Clarín. Hemos trazado mucho nuestras discusiones políticas en discutir las armas de Clarín. Nos hemos quedado atrapados en esa agenda marcada por el adversario. Creo que parte de nuestra inteligencia tiene que ser sustraernos de esa determinación e ir pensando en la construcción de otros medios. Pero sustraernos en un sentido muy fuerte de no quedarnos presos de tener que contestar lo que están diciendo, armar una imagen antagónica de lo que están proponiendo. Cuando no estamos en condiciones de ganar la batalla de fondo, aceptar ese otro terreno creo que nos deja completamente inermes. Lo digo en un sentido muy pesado: nuestra propia energía política concentrada en discutir las imágenes que ponen sobre nosotros. Y esto tal vez lo digo porque hace cinco años no prendo la tele, pero si no podés contra eso, no tenés con qué discutirlo, al menos que eso no organice tu cabeza y tu construcción política.

María Pía López: “Hemos perdido muchos esfuerzos en discutir a Clarín. Nos hemos quedado atrapados en esa agenda marcada por el adversario. Creo que parte de nuestra inteligencia tiene que ser sustraernos de esa determinación e ir pensando en la construcción de otros medios.”


Yendo a esta necesidad de integración sudamericana, ¿es posible en una región ideológicamente adversa para nuestro país y en medio de escaladas de conflicto social?

AH: Hay una buena idea que es mostrar qué clase de ideas no han funcionado. La idea de que Bolivia es un país mediterráneo no es una buena idea, es una tragedia. O Bolivia deja de ser una país mediterráneo o nosotros estamos tan jodidos como los bolivianos. Porque acá hay que entender una cuestión que no depende de ser amplios “porque no somos racistas”. Acá conviene entender que si no tenemos esta amplitud nos van a partir la cabeza; si no juntamos todo lo que es realmente juntable de un lado de la cancha nos van a partir la cabeza en todos los sectores de la cancha. En consecuencia, si queremos ganar no tenemos más remedio que la amplitud. No es que es un problema de buena voluntad, es un problema de elemental sentido de la autodefensa. Punto dos. Cuando uno escucha a cualquier chileno de los sectores populares hablar de la Argentina uno escucha una cloaca. Ahora, uno dice ¿esto es una novedad? No lo es, pero a medida que Chile se fue derechizando, el nacionalismo más berreta fue conquistando todo. Y cuando uno mira la relación entre Portugal y España, y la relación entre Argentina y Chile, uno entiende: son elementos que se requieren mutuamente y solo sobre la base de una buena química pueden funcionar los dos. De lo contrario ponen en marcha una lógica del resentimiento atroz, y esa lógica gana del peor modo, y de derecha a izquierda, en esas versiones del nacionalismo. Si nosotros no conseguimos algo así como un “nacionalismo sudamericano”, los pequeños nacionalismos miserables no son más que estaciones intermedias en la marcha por una derrota ininterrumpida. No estoy acudiendo a la buena voluntad sino a la mala voluntad de no querer ser derrotados una vez más. Ahora, ¿esto garantiza que nuestros partners entiendan esto como nosotros? Pues bien, el problema más simple es de aquellos que tienen una situación más débil que la nuestra, porque el rigor de verdad en sumar a Chile y Bolivia no debiera ser complicado. La complicación es sumar a Brasil, que creyó y que cree -ésta es la tragedia- que como es un país subcontinental con ocho millones de kilómetros cuadrados y una capacidad endemoniada de juntar plata, puede zafar solo. No, Brasil tampoco puede zafar solo. La burguesía paulista puede zafar sola, al precio de una derrota general. Pues bien, este es nuestro problema político entonces: cómo construimos una estrategia sudamericana. Y aquí viene de nuevo el planteo implícito de Fernández: él no va a recibir a Bolsonaro; en primer lugar porque Bolsonaro es afortunadamente un perfecto idiota, y si no lo fuera nos la haría bastante más difícil. Pero como es un perfecto idiota nos la deja servida en bandeja, diciendo que él no va a asistir. ¿Y por qué no va a asistir? Simplemente porque detesta desde el comienzo la existencia misma de Fernández. Eso es políticamente magnífico y capitalizable. Que Brasil entienda que Fernández es para la Argentina la continuación de un juego donde se incluya a Lula no es en este momento una mala idea, es una buena imagen política pública. Siempre y cuando Lula entienda por qué cayó. Y no cayó simplemente porque cuatro jueces dijeron lo que dijeron. Para que la Justicia de Brasil diga otra cosa fue preciso que las relaciones políticas de fuerza en Brasil dijeran otra cosa, y para que esto suceda hay que entender que la política no se resuelve cada cuatro años votando, que esto simplemente es un conteo que nos muestra de qué manera contamos o no con el resto de la sociedad para aplicar un proyecto político que debe existir y no proclamarse. Entonces, o construimos un proyecto político sudamericano o vamos a ver de nuevo una repetición del fenómeno anterior en condiciones mucho más dramáticas. Porque el éxito que ha tenido el proceso chileno tiene que ver con dos direcciones: Chile era el modelo de lo que había que hacer. Y aquí viene el sentido final de la idea del country: cuando los que están adentro la pasan casi tan mal como los que están afuera, los de adentro y lo de afuera se juntan, y entonces revienta. Y cuando revienta, pasa lo que tenemos enfrente, y nadie de los partidos políticos de la Concertación puede dirigir nada, porque son cómplices del orden que han conformado conjuntamente con Pinochet. Ellos no son otra cosa, son una versión parlamentaria del pinochetismo. Porque no es cierto que Pinochet es solo una respuesta militar, Pinochet es una respuesta militar y una respuesta política. Y en esos términos, la crisis de Piñera es la crisis del pinochetismo en su conjunto. En consecuencia, o entendemos esto y actuamos o simplemente declamamos. Y los que declaman saben cuál es su destino.

MPL: Qué destino América Latina, ¿no? En el mapa de la región hay un eje de conflictividad, una conflictividad que detectamos y que es interesante porque rasga los consensos neoliberales que veníamos viendo en Chile y en Colombia. Ese rasguido, esa resquebrajadura que vemos en las calles de un consenso que parecía tan homogéneo es muy interesante. Por otro lado, en otros países de la región, fundamentalmente Brasil, pero ahora Uruguay y Bolivia, aparecen derechas que son nuevas. No en el sentido que muchos imaginaron de acá cuando apareció el macrismo: derechas del marketing, democráticas; sino que están marcadas por el grado de profundidad del carácter reaccionario que poseen. Son derechas que se despojan de ciertas contenidos liberales para pasar a apelar a su legitimidad en función de los fundamentalismos religiosos. En ese sentido, las nuevas derechas apelan a lo más viejo. Y al mismo tiempo refundan la legitimidad de esos nuevos derechos. Me parece que ese doble punto, la conflictividad y la crisis de la lógica de construcción neoliberal, y al mismo tiempo la reacción a la salida de esa crisis, que es una reacción absolutamente reaccionaria. Esto no es propio de América Latina, está pasando en distintos países del mundo, y en Europa está pasando lo mismo, la aparición de estas derechas y de esta salida por derecha a la crisis neoliberal. Por lo cual me parece que cualquier consideración sobre el escenario latinoamericano nos obliga a pensar en cómo damos al mismo tiempo una doble disputa, contra la reconfiguración social neoliberal, que no tiene un cronograma electoral sino que son los ríos profundos de las sociedades. Y, por otro lado, una advertencia de algo que aquí todavía no estamos viendo pero que intentó Macri con el cierre y despedida de su gobierno, ese andar en andas. ¿Y en qué andas está Macri hoy? Sobre el núcleo más reaccionario del 40% del electorado. Eso que se constituye es un escenario que tiende a una salida cada vez más fundamentalista. Eso sería América Latina hoy. Por eso no sería muy optimista sobre las posibilidades de integración latinoamericana. Al mismo tiempo, si no hay un escenario y horizonte de integración estamos re contra fritos. Y eso es lo más objetivo para reconfigurar, ¿cómo haríamos para tener alianzas posibles con los movimientos callejeros de Chile y Colombia? ¿Cómo haríamos para interpelar esas conflictividades de un modo que no sea capturado como estrategias reaccionarias de ultraderecha? Que también captura la ambivalencia de la crisis y del hastío para dar una codificación reaccionaria. Bueno, parece que todos esos requerimientos no tendrían una respuesta positiva, sino más bien la de abrir ahí preguntas que nos podemos hacer sobre el contexto latinoamericano. Cuando decimos América Latina no hacemos más que ponerle un nombre a algo que es una unidad problemática. Esa unidad problemática se da porque nada garantiza algo común en esos procesos y al mismo tiempo es un horizonte necesario. Este horizonte necesario hoy parece estar signado por cosas muy dramáticas de las expectativas que se abren.

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