El escritor e integrante de Revista Crisis, Hernán Vanoli, publicó en 2019 el libro de ensayos El amor por la literatura en tiempos de algoritmos con la editorial Siglo XXI. Allí elabora once hipótesis para mirar el mundo literario ante las grandes mutaciones sociales y culturales de este siglo.
Por Marvel Aguilera. Fotos Eloy Rodríguez Tale.
Vanoli viene caminando desde la otra esquina de Aráoz y Juncal. En ese andar relajado hay un cuota de refugio de una cotidianidad atareada. Son un poco más de las siete de la tarde, el sol cae entre las torres pero el calor se sostiene entreverado entre los cuerpos de los que van y vienen en esa cadencia colapsada del centro de Palermo. Damos algunas vueltas más buscando un bar que no trasluzca demasiada tendencia, que permita la pausa, el esbozo paulatino. Es una tarea complicada. Vanoli me pregunta por Camilo Sánchez. Recuerda anécdotas de laburo. Años difíciles bajo la sombra del yugo liberal. Nos sentamos en el café mas tradicional posible. Sin embargo, la música está fuerte y las voces rebotan por todos lados. Centramos la charla contra el borde de una ventana. Es necesario. Pongo su último libro sobre la mesa, El amor por la literatura en tiempos de algoritmos, pero los interrogantes más amplios me hacen pensar en su anterior trabajo, en Los dueños del futuro, en ese mercado que profundiza los aspectos tecnológicos del capitalismo. En esas figuras de poder que marcan la cancha a los gobiernos de turno, los Galperin, los Sigman, los Bartolomé; los que siempre ganan.
En cierta forma, todo parece conectado, piezas del mismo rompecabezas de un mercado voraz. Recordé una respuesta reciente de él, donde decía que la horizontalidad de la producción de contenidos no implicaba libertad y que la Internet es cada vez más monárquica. Lo consulto sobre esa afirmación o, mejor dicho, sobre la incomodidad de esa afirmación en un circuito literario que permitió el acceso a cientos de autores y pequeñas editoriales en un terreno de oligopolios. Vanoli trae a colación la disyuntiva de Umberto Eco, tal y como empieza en el segundo capítulo de su libro, entre los apocalípticos y los integrados, entre aquellos que ven a la nueva industria cultural como un amontonamiento de performances “yoicas”, y los que observan formas de sociabilidad novedosas y ponen en la tecnología el peso de las grandes transformaciones de la condición humana. Él no termina de aceptarse apocalíptico. Hay algo en la crítica que no funciona si no es siendo parte. “Porque me parece que la discusión no es democratización sí u horizontalización sí. Uno a veces se cansa y sofoca de lo que pasa en Internet: leyendo twitter, mirando instagram; diciendo ¿qué onda todo esto? ¿Me lo creo? Hay una sensación de ahogamiento. Lo que yo creo es que hay que dar la discusión desde adentro; en eso disiento con los que están más en contra. Hay que permanecer y darla. Está buenísmo que un montón de gente pueda publicar y que todos podamos contar lo que nos pasa y se produzca esa horizontalización en la producción de contenidos, pero la discusión hay que darla. Las redes están hechas para que seamos personas individuales, y formar colectivos es un poco complicado. Pero tenemos que entender que eso está bastante abierto y cuando la gente se expresa, aunque sea en la paradoja de usar los mismos medios que te ofrecen ellos, se termina generando algún tipo de impacto”, dice. En tiempos de reconstrucción de mayorías, los puntos intermedios parecen importantes, no desde la evasión sino a partir del consenso más amplio posible. Quizás, salir de la emocionalidad de la grieta profundizada por Cambiemos tenga que ver con ello, con quedarse para cuestionar, para hacer mejor el funcionamiento de lo que producimos culturalmente.
¿La forma de lidiar con eso es politizar la tecnología, dar una discusión sobre la hegemonía de esas herramientas?
Sí, lo de politizar la tecnología es más una pregunta. Y sobre todo es una pregunta de la Argentina por el momento que estamos viviendo, donde es un poco difícil formulársela. En Estados Unidos, donde se dan estas discusiones un poco más masivas, hay otros problemas: mataron ahora a un iraní y están casi subidos a una guerra que no se sabe cómo va a ser y, al mismo tiempo, Amazon trabaja para el gobierno de Estados Unidos. Toda la política exterior de Estados Unidos está alineada con los intereses de Amazon, Google y Facebook, porque ahí ya hay una promiscuidad y una indistinción entre lo que es el Estado y lo que son las grandes corporaciones. Y a veces se pelean entre ellos. Hace un tiempo hubo un caso muy conocido en que tenían que desbloquear un Iphone para sacar información que necesitaba el FBI y Apple no quería dar los códigos. Hubo ahí un problema pero después terminaron arreglando, porque en un punto tienen una comunidad de intereses. Nosotros estamos afuera de todo eso. Apenas rasguñamos algo de esa tecnología, y hablar de soberanía informática y todas esas cosas suena un poco trasnochado o incluso superfluo. Pero, sin embargo, también tenemos una oportunidad de preguntarnos cómo funcionan determinadas cosas. Y por lo menos de ponerle un freno a Mercado Libre, al que se le otorgaron unos negocios increíbles; empezar a pensar la relación entre los bancos y Mercado Libre, y pensar uno, como ser individual, qué le da y qué recibe de las plataformas de extracción de datos. Me parece que son cosas pequeñas que se pueden charlar y no hace falta que sean grandes preguntas políticas, pero hay un primer paso que es naturalizar determinadas cosas y empezarlas a pensar. ¿Politizar la tecnología qué es? Por lo menos ser un poco más reflexivo y crítico cada vez que uno hace algo. Después, obviamente, la tecnología lo usa a uno y uno la usa, hay una relación de ida y vuelta. También hay una cosa cierta: estamos hablando de un país en donde hay un montón de gente que tiene hambre. Y pedirle al gobierno que se ponga a pensar en una política sustentable hacia Google o Facebook sería no ver la urgencia, pero me parece que son discusiones que nos van a atravesar y cada vez van a ser más importantes. Por eso está bueno empezar a plantearlas.
“Me parece que la discusión no es democratización sí u horizontalización sí. Uno a veces se cansa y sofoca de lo que pasa en Internet: leyendo twitter, mirando instagram. Hay una sensación de ahogamiento. Lo que yo creo es que hay que dar la discusión desde adentro; en eso disiento con los que están más en contra.”
Hacés mención a esta “sinceridad” que tienen muchos autores, a diferencia de la figura del político. Pero esa sinceridad muchas veces va acompañada por una impronta de miserabilidad y fracaso, de la literatura y la poesía como un error o un tormento del que quieren salir. ¿Por qué?
Creo que tiene que ver con un malestar que hay en la cultura, en general. A mí me gusta mucho recorrer las librerías, ver las novedades o meterme en lo viejo y ver con qué me encuentro. Y me pasaba que cuando entraba en una librería me agarraba como una angustia. Hay un texto de Simmel que habla un poco de eso, de la hipertrofia cultural y de lo que uno siente cuando entra una librería y ve una cantidad de libros inmensa que nunca va a llegar a leer. Eso produce angustia. Si uno tiene alguna pretensión de escritura, se pregunta ¿qué puedo aportar a todo eso que ya está más o menos dicho? Es un vacío existencial. Y esa sensación que antes estaba capaz que más reservada a estas cuestiones, hoy está microdosificada todo el tiempo en internet. Sabemos que mal o bien en un país como Argentina se piratea un montón, y hay muchos libros disponibles que uno se puede bajar y tener almacenados y leer cuando quiera. Además de que hay un montón de gente interesante que está siempre publicando cosas. Bien, eso pone un poco en dimensión nuestra vanidad, nuestra insignificancia. Y, al mismo tiempo, para ser escritor uno tiene que creérsela un poco, creer que va a decir algo relevante. Porque si uno parte de pensar que no va a decir nada relevante, ni arranquemos. Entonces, se genera esa malestar y eso se tramita mucho con esta idea de la hiperexposición del fracaso y de una sinceridad que muchas veces es una pose. Me parece que detrás de esa pose hay algo del orden de cómo te apabulla todo esa cantidad de cosas que andan dando vuelta.
Si es que hoy en día no se comercializa sólo la obra sino también al autor, ¿no hay una pérdida de la privacidad de la figura del escritor dentro de esa lógica?
A mí me parece que es un poco así, pero hay cosas que conviven. Hay autores, como Elena Ferrante, alguien muy nombrada últimamente, una escritora que no se sabe quién es, que lo que se reconoce es sólo su escritura. Sí creo que algo se pierde con esta cuestión de que se consuma a la figura del escritor y no tanto su obra, pero eso tiene que ver también con las condiciones de lectura que tenemos. Cada vez estamos más conectados con otros: a través de whatsapp, de las nuevas tecnologías, y eso nos pone en un clima de hipersensibilidad, con la emocionalidad a flor de piel. Y estamos acostumbrados a que todo lo que leemos y los mensajes que recibimos sabemos de quién viene. Y de repente, cuando tenés un escrito literario sin saber de quién viene y sin tener una relación afectiva con esa persona, es raro. Hoy la cultura te pide una lectura casi epidérmica. Ahora, ¿se pierde algo con esa lectura? Seguro. Desde cancelar a un autor porque te cae mal o porque hizo algo que no está bien, ya teniendo la obra, que es un problema. Y escribir pensando todo el tiempo en el hablar de uno mismo me parece que también acota las posibilidades de empatía y de imaginación, que son algunas de las cualidades que distinguen al arte y a la literatura.
Incluso dentro del periodismo cultural, parece que lo que más importa son las historias de vida de los autores.
Claro, se está vendiendo el personaje todo el tiempo. Yo creo que pasa eso, y particularmente me pasa algo parecido a lo que me sucede con Internet en general, es una condición de producción y uno puede relativizarlo o puede ser un poco más crítico y cuestionarlo, pero no sé si se puede cambiar o salir de eso. A mí me pasa que me interesa saber quién es el personaje. Tiene que ver con la velocidad en que vivimos. La ficción reclama una paciencia y una abstracción que hoy en día es difícil encontrar y conseguir. Porque estamos todo el tiempo atentos, generando clicks, leyendo e informándonos. Yo dejé de fumar hace poco, y la ansiedad que me producía dejar de fumar es la misma que tengo por mirar el celular, hay un paralelismo ahí: estoy en el subte y si pasé más de dos estaciones sin mirar el celular me empiezo a sentir raro. Por eso me pongo a leer, porque cuando me engancho, me olvido. Pero también es una cosa exigente la lectura literaria, y muchas veces hay un argumento populista: para atraer a la gente hacia la literatura, hay que engancharla por lo personal y biográfico. Pero esa literatura a veces es interesante y a veces no. Además de que hay muchos ensayos personales.
¿Por ejemplo los de [Emmanuel] Carrère?
Sí, él lo hace muy bien. Hay un autor norteamericano que se llama Jarett Kobek que también lo hace bien. Y a mí, por ejemplo, más allá de que a mucha gente no le gusta, me parece que Knausgard también. A pesar de que es la exacerbación en algún punto, pero en esa cosa barroca hay algo interesante. Acá está Camila Sosa Villada. Lo que creo es que es un planteo interesante, donde te encontrás con muchas cosas que a veces son iguales y aburridas. A mí lo que más me preocupa de la literatura del “yo” y esa sobre-exposición es cuando cierra la discusión, porque si es un yo que la abre y se pregunta estéticamente por su identidad y lo cuenta, está bueno. Cuando cierra la discusión es una cagada, es decir: “a mí me pasó esto y si a vos te pasó otra cosa no importa” y corta el diálogo. Eso es un acto de narcisismo.
¿Los likes y los compartidos están reemplazando a la crítica literaria?
Creo que sí, y eso pasa un poco por esto del clima hiperafectivizado. Cuando le ponés like a algo o un corazón, le estás dando un apoyo emocional, no un apoyo estético. Compartí un montón de veces cosas que me caían bien pero me parecían muy mal escritas, porque es otra dimensión la que entra. Respecto a la crítica, creo que una buena crítica siempre está bien, por más que no estés de acuerdo con lo que se diga. Me da mucha gracia una cuenta de twitter que se llama “análisis de películas”, que hace una interpretación muy burda, medio freudiano-marxista de las películas. Y a pesar de que no estoy de acuerdo con mucho de lo que dice, y de que sea un tweet que puede no ser tomado como una crítica, hay algo ahí de la intervención que me parece sigue funcionando. Porque la crítica no se queda en lo que le pasó al crítico como garante de la verdad de lo que dice, la crítica pone un argumento, que obviamente responde a un sistema de valores que se tenga, pero que abre el diálogo. Y en ese sentido, la crítica todavía es valorada. Lo que pasa es que también hay un tipo de crítica más académica, que si bien es muy interesante, deja afuera a mucha gente. Entonces, ahí hay una tensión entre lo que antes se decía “la academia y el mercado”. Para mí esas dos categorías ya están un poco viejas, creo que internet es el mercado, la vida misma es el mercado. Y la academia también lo es, y muchas veces es más grande que las zonas del mercado sobre las que está hablando.
“Toda esta idea de la grieta y de la sociedad polarizada fue algo que el peronismo siempre generó en diferentes épocas y clivajes. Pero lo que tuvo de perverso el gobierno anterior fue que teniendo la oportunidad, no de superarlo pero al menos de suspenderlo o no exacerbarlo, lo usó como una estrategia política”.
En esa sobreexposición que podría denotar una fuerte autonomía también hay una autocoerción bastante grande por estar opinando de temas coyunturales y poniendo en juego la subjetividad. Pasó con Rita Segato, con Sasturain y un montón de temas.
Ahí veo una cosa que tiene que ver con transmitir señales de vida, no importa tanto lo que opine o lo original que sea, me estoy pronunciado, existo, ¡Hola, acá estoy! Es como levantar la mano porque tenés algo para decir. Y me parece que es una manera, por un lado, de sentirse menos solo, lo cual es legítimo pero, por otro lado, lo siento un signo de pereza. Hay veces en que uno tiene una idea, que tal vez no sea tan buena, pero es la mejor que pudo tener en ese momento, y la quema en un tweet o en un comentario de facebook. Me parece que a veces uno tiene que aprender a estacionar lo que siente o piensa, y no hacer esa descarga tan instantánea y epidérmica. Obviamente, uno no puede estar todo el tiempo guardándose lo que piensa, porque para eso no tenés ninguna red social y sos un eremita.
Y esta lógica de la autonomía y de la inmediatez entroncó muy bien con el neoliberalismo, ¿no?
Creo que sí. Toda esta idea de la grieta y de la sociedad polarizada fue algo que el peronismo siempre generó en diferentes épocas y clivajes: no es lo mismo el del ’45, el del ’55 y el del ’73. Pero lo que tuvo de perverso el gobierno anterior fue que teniendo la oportunidad, no de superarlo pero al menos de suspenderlo o no exacerbarlo, lo usó como una estrategia política, y perversa. Entonces, esto de estar a favor o en contra, siempre se dijo más de la oposición que desde el oficialismo. Y a ellos les vino muy bien la lógica entre “soy yo o los que estaban antes”.
Si partimos de idea de la meritocracia en la escritura, que tiene que ver con una lógica del capital que plantean las redes y un mercado que se pone como objeto del “me gusta”, ¿no hay una construcción identitaria que en parte es ficticia?
Coincido con eso. Y me hace pensar esto de la “meritocracia”. Porque Internet también tiene la fantasía de la meritocracia, que es una fantasía más expandida y más cruel. Porque la típica fantasía es la idea de que a uno le fue bien porque se esforzó, y se oculta que se partió de condiciones ventajosas respecto de otros. Bien, Internet te genera la fantasía de que sin esforzarte también te puede ir bien, es la idea del influencer: te fue bien porque te fue bien. Y me parece que se sostiene esa lógica y de una manera escalonada. Hay muchas formas de que te vaya bien en Internet: si tenés cien seguidores te fue bien, si tenés 5 mil te fue bien, si tenés 50 mil tambien, y si tenés 5 millones también. Se crea todo un sistema de jerarquías que hacen pensar que al otro siempre le va bien. No sé si es verdad o mentira, pero es una fantasía bastante artificial.
Vos decís que a nadie le importa lo que opine un escritor de política, pero sin embargo parece lo contrario, que es tan necesario politizar todo que el que no lo hace cae en un halo de sospecha, casi de ser un macrista infiltrado.
Sí, hay un clima así. Pero ahí hay dos cosas, una cosa es que el escritor no se pronuncie sobre política. Yo creo que podés ser un escritor que se pronuncia sobre política, estar todo el tiempo aclarando que no sos macrista, incluso opinando sobre si te parece bien que María Moreno sea la nueva directora del Museo de la Lengua. Eso está muy bien. Pero sí hay un tema de querer detenerse y pronunciarse compulsivamente sobre la política. Y en ese sentido importa, es verdad, porque el que no lo dice queda raro. Por otro lado, en otra época venía el gordo Soriano -ni siquiera Borges o Cortázar- y hablaba algo de política y la gente decía “¡Wow! A ver qué dijo Soriano”. Y hoy en día si un escritor habla de política es difícil que a la sociedad le importe tanto. Y no sé si está mal o bien. Es más horizontal: un escritor opinó esto, Jorge Rial esto otro, Luciana Salazar (que de repente es la mejor analista política) aquello. Y lo que me pasa es que no veo que los escritores (yo me incluyo) en general tengamos algo tan relevante para decir sobre la política. La fortaleza está más cuando se suman a una causa, por ejemplo con lo que pasó con la contaminación en Mendoza. Hubo muchos escritores que apoyaron los reclamos sobre eso, y fue interesante que lo hicieran porque había una presión muy fuerte para que no se metieran. Y se fortaleció un movimiento más colectivo. No es lo que mismo que alguien salga a opinar de política desde la nada, al menos yo no quiero ser David Viñas, ni creo que haya una figura así, a nivel global tampoco la hay. Tal vez Houellebecq en Francia, pero siempre desde la provocación. A mí me gustaría que los escritores pensaran y se pronunciaran con más fundamentos sobre la política y los economistas lo hicieran menos. Pero es un problema que tengo yo sobre la economía, que creo es una ciencia sin objeto.
Hablando de politizar, es muy interesante lo que decís respecto a la necesidad de comprometerse con la coyuntura por parte de las marcas comerciales.
Sí, justo pasó lo de Brahma. Lo podrían haber hecho bien, pero lo hicieron mal. Si uno se pone a mirar hay mucho. Yo la que sigo mucho es a Arredo, que tiene comunicaciones bastante jugadas. Tuvo publicidades representando el matrimonio igualitario con los productos Arredo. Y después lo que pasa en general es que las marcas están como en un péndulo. En épocas de crisis le dan menos importancia a lo simbólico y más importancia a lo operativo: quieren generar divisas porque tienen accionistas. Y en este último tiempo hubo mucha crisis económica. Con excepción de lo que fue la “Ley del aborto” y el feminismo, que eso saltó la crisis. Por lo que creo que en épocas de abundancia, las marcas pueden tener un rol interesante. Que Brahma lo haya hecho de esta forma tan siniestra me parece que tiene que ver con lo que es la cultura corporativa y publicitaria, que son pequeños mundos cada vez más alejados de la vida cotidiana y de la corriente de la opinión pública.
“El ‘progresismo neoliberal’ es la idea de que no hay tensiones entre el mercado y los productores culturales, no hay tensiones entre Internet y el Estado, no hay tensiones entre la sociedad y las empresas.”
Vos contás en Los dueños del futuro que Galperin en realidad es un tipo de las finanzas y no un genio de la informática.
No, por supuesto. Galperin tiene un pensamiento puramente financiero. Lo que pasa es que socialmente está más valorado parecerse a Steve Jobs que al JP Morgan, pero Galperín se parece más al JP Morgan. Él se quiere presentar así, es su estrategia de negocio y es legítimo. Además genera empleo en el país. Pero si nos vamos a creer que por empresas como Mercado Libre o Globant, Argentina se va a poner de pie, es un poco ingenuo. Me parece que son zonas de la producción que en muchos aspectos son vanguardistas y en otros son hipersensibles, y dan para pensar de qué manera el Estado se puede vincular a ellas, para potenciarlas pero también para que beneficien a la sociedad.
¿Cuál sería el peligro para las editoriales de la llegada de Amazon al país?
Lo de Amazon es un caso paradójico y curioso. Como empresa es voraz. Destruye todo lo que se encuentra en su camino. Es una empresa que a lo largo de su historia se caracterizó por fundir startups que le pudieran llegar a hacer algún tipo de sombra en su idea de ir colonizando segmentos del mercado. Amazon tiene condiciones de contratación brutales, es uno de los tiburones del capitalismo contemporáneo. Si llega a venir a la Argentina va a destruir a gran parte de las cadenas de librerías y el circuito de distribución de libros. Y con un dominio del mercado que es peligroso, porque cuando una empresa maneja con tanto poder algo y su algoritmo es tan poderoso, en el sentido de la recomendación y de cómo va acomodando sus títulos, es un problema. Sobre todo en este país, donde la competencia no está tan fuerte. En Estados Unidos ellos tuvieron una pelea que todavía se mantiene con una empresa que se llama Barnes & Noble, que había armado su propio dispositivo, que reconvirtió todas sus tiendas y le sigue tratando de dar pelea. Yo creo que a esta altura la pelea la perdió, pero conserva una porción de su cuota del mercado. Por otro lado, los argumentos para impedir su entrada son complicados, porque sacando a Galperín, lo de Amazon implica una democratización: cualquiera puede escribir su libro, editarlo por Amazon y que le llegue a cualquiera: hace un servicio puerta a puerta, te cobran menos el flete. Es decir, a nivel experiencia de usuario es muy satisfactorio, eso hay que decirlo, porque sino lo demonizamos y no vemos todo lo que tiene de atractivo, que es lo que la hace exitosa. Pero si me preguntás particularmente por Argentina, creo que hay que tener mucho cuidado porque tiene un poder de fuego muy grande, y lo que hace básicamente es deglutir a los emprendimientos grandes, pequeños y medianos.
Y en algún punto los pequeños emprendimientos necesitan ese algoritmo para poder crecer…
Me parece que los emprendimientos necesitan del algoritmo para expandirse porque llegan así a otros potenciales lectores que sino no llegarían. Es muy difícil en Internet darse a conocer más allá de lo que las redes sociales te ponen como burbuja de filtro: el amigo del amigo que lo comparte. Por lo tanto, los emprendimientos más pequeños pueden aprovechar eso, lo pueden poner a su favor. Hay algunos casos que son interesantes de comunidades que se forman, que van más allá del algoritmo de la comunidad de twitter, facebook o lo que sea; que son más de contacto entre las personas. El algoritmo es una herramienta que puede ser usada por todos. Si se usa bien, a una editorial chica le puede servir un montón.
¿A qué le llamás, dentro de ese circuito, “progresismo neoliberal”?
Para mí es un poco lo que hace Cambiemos en la Ciudad, las políticas culturales que tiene. Pero más allá del caso particular de Cambiemos, es la idea de que no hay tensiones entre el mercado y los productores culturales, no hay tensiones entre Internet y el Estado, no hay tensiones entre la sociedad y las empresas. Es como querer conformar un poco a todos.
¿Pero ese circuito tan autogestionado no funciona así también porque no hay un Estado que se haga presente y pueda regular a los oligopolios editoriales, generar nuevos medios que abran la cancha de más autores, establecer mayores subsidios y demás estímulos, que no hagan depender todo de los propios creadores?
En general, lo que trata es de conciliar a los sectores con gestos. Entonces, por ejemplo se apoya a una feria de editoriales independientes, que está muy bien y lleva un montón de gente; pero cuando hay que dar una discusión de fondo por el precio del papel o los descuentos a las librerías o la posibilidad de que haya una imprenta de uso común, pública, gestionada por los editores; esos son los límites del progresismo neoliberal. Que es muy de armar eventos, de dejarse llevar por esta lógica festivalera, en pensar que los emprendimientos culturales son startups que no tienen arraigo comunitario sino más bien con una idea de empujarlos para que económicamente terminen siendo redituables. Y bueno, me parece que en el fondo termina reproduciendo las mismas lógicas que dice venir a combatir. Y, en términos generales, al menos en la Ciudad de Buenos Aires, funciona como un lavaje de cara para un gobierno que se basa en la especulación inmobiliaria que tiene Larreta y todo su proyecto urbanístico. Mantener un mercado inmobiliario en negro, con intereses en las grandes constructoras, y una ciudad hipertrofiada y súper expandida, en donde la experiencia de vivir en la Ciudad es paradójica, porque, por un lado, parece linda: hay un montón de parques, se hacen obras faraónicas de transporte; pero la verdad es que uno vive cada vez peor: hacinado, viajando mal, con menos espacio. Entonces, todo termina siendo una fachada para que no se discuta ninguna de esas cosas.
